Microshaming & bedingungslose Wertschätzung

00:00:01: David Sigos Guten Morgen, Barbara.

00:00:03: Barbara Messer Guten Morgen, David.

00:00:05: David Sigos Ist dir eigentlich bewusst, als ich dich das erste Mal traf, da habe ich schon ein bisschen Zweifel gehabt, oh mein Gott, was ist das für eine Person da vor mir, in so einem Jumpsuit mit einem speziellen Muster und eben diesem Flipchart darunter, das ist ein anderes Thema, aber ist dir eigentlich schon bewusst, also dieses Muster, das hat mich schon irritiert und ich denke, ich bin da nicht der Einzige,

00:00:32: David Sigos Und ich denke auch, das kannst du schon ein bisschen besser machen.

00:00:37: David Sigos Ich wünschte mir, du würdest dir ein bisschen mehr Mühe geben bei der Auswahl von deinen Mustern, bei deiner Bekleidung.

00:00:46: Barbara Messer Dankeschön, dass du das sagst.

00:00:49: Barbara Messer Weil ich hatte neulich auch das Problem, da war der Teppich so stark gemustert, wo keines der Kleider passte, die ich mitgebracht hatte.

00:00:58: David Sigos Wenn du das so von mir hörst, wie geht es dir dabei?

00:01:01: Barbara Messer Naja, ich...

00:01:02: David Sigos Das war ja eine wohlgemeinte Kritik.

00:01:06: Barbara Messer Ich habe schon einen Moment, fand ich unangenehm.

00:01:11: Barbara Messer Und dann merke ich, wie ich mich innerlich aufrüste, um eine wunderbare Argumentationskette da zu haben.

00:01:18: Barbara Messer Weil ich finde diesen Anzug total klasse.

00:01:20: Barbara Messer Und ich habe schon viele Komplimente bekommen.

00:01:22: Barbara Messer Jetzt könnte ich ihn nicht tragen, weil ich so ein bisschen Winterspeck angesetzt habe.

00:01:26: Barbara Messer Also das würde ich jetzt gar nicht machen.

00:01:28: Barbara Messer Und dann denke ich so, ich trage ihn ja auch, um zu provozieren.

00:01:31: Barbara Messer Ich will ja provozieren.

00:01:32: Barbara Messer Aber ich finde es ein Beispiel, wo schon Scham ausgelöst wird.

00:01:36: David Sigos Ja, und das ist ja auch jetzt unser Thema, eben so kleine, kleine Beschämungen des Alltags, Microshaming, da Neudeutsch, da haben wir ja auch Beispiele dazu, ich aus dem schulischen Kontext, du aus dem Trainingsbereich und ja, da würde ich gerne eben einsteigen mit dir.

00:01:57: David Sigos Was wünschtest du?

00:01:58: Barbara Messer Ja, wunderbar.

00:01:58: Barbara Messer Was denkst du denn, was sind denn Beispiele oder Formen in der Schule?

00:02:03: Barbara Messer Weil ich bin ja jetzt nicht jeden Tag mehr in der Schule und unsere Hörer vielleicht auch nicht.

00:02:07: Barbara Messer Und dann erzählst du mir die Beispiele aus der Schule und ich sammle mal die, die mir siedenteils in meinem Feld der Weiterbildung bewusst geworden sind.

00:02:12: David Sigos Ja.

00:02:16: David Sigos Also es ist wirklich unglaublich.

00:02:18: David Sigos Es gab mal so eine Sendung auf SRF, Schweizer Radio Fernsehen, zur Schule.

00:02:25: David Sigos Und da war für mich wirklich, also das war so eine Beschämung.

00:02:29: David Sigos Ich staunte, dass die Lehrperson das nicht rausschneiden lassen wollte.

00:02:35: David Sigos Kurzfassung ist, in die Kamera, also die Kamera nimmt das auf, Lehrerin zum Kind, das ein bisschen...

00:02:44: David Sigos Leistungsschwächer ist, sagen wir mal, sagt in die Kamera, mal schauen, was aus dir wird.

00:02:48: Barbara Messer Vielen Dank.

00:02:52: David Sigos Und ich habe mich so aufgeregt.

00:02:54: David Sigos Also das ist für mich so eine Frechheit, so eine Beschämung.

00:03:01: David Sigos Und das ist eben so unbewusst...

00:03:03: David Sigos Auch nicht böse gemeint, ich habe ja keine Unterstellung, dass da etwas böse gemacht wird, aber wenn ich so jetzt an Microshaming denke, und das wurde wirklich öffentlich gemacht, das war wirklich im Internet und im Fernsehen, mal schauen, was aus dir wird.

00:03:20: Barbara Messer Aber das kann ich doch schon was Bösartiges hineinlegen.

00:03:25: Barbara Messer Das ist doch nicht mehr nur gut gewollt.

00:03:28: Barbara Messer Aber wenn ich jetzt in meine Zunft schaue, dann sind das so intellektualisierte Beschämungen.

00:03:36: Barbara Messer Also wenn ich mir vorstelle, der Dozent oder der selbsternannte Trainer oder Coach, das ist es ja auch, sind ja oft...

00:03:43: Barbara Messer selbst ernannte Größen, wie sie sich nennen, dann stehen sie vorne und referieren, tragen vor und dann kommen da so Sätze zum Beispiel wie, das ist doch Grundlagenwissen oder da solltest du an diesem Punkt schon weiter sein oder dass du das noch fragst, ist ja ein Hinweis, dass du noch nicht reif genug bist.

00:03:44: David Sigos Vielen Dank.

00:04:02: Barbara Messer Oder noch schlimmer ist es ja in diesem ganzen spirituellen Bereich, den wir so haben.

00:04:09: Barbara Messer Sätze, die findet man auch auf den sozialen Medien.

00:04:12: Barbara Messer Das ist dein Ego, da bist du noch im Mangel oder du bist noch nicht in deiner Verantwortung.

00:04:17: Barbara Messer Das mit dem Ego zum Beispiel, das ist ja auch eine Grundlagenaussage über jemanden anderen.

00:04:23: David Sigos Mhm.

00:04:23: David Sigos Mhm.

00:04:23: Barbara Messer Das sind schon harte Sätze, auch der eben, den du genannt hast.

00:04:26: Barbara Messer Da zweifle ich ja die Gesamtkompetenz der Person an oder ein Hauptproblem, was sie hat.

00:04:32: Barbara Messer Aber Microshaming ist das nicht.

00:04:34: Barbara Messer Ich gucke jemanden nicht an, ich betone den Namen ganz bewusst.

00:04:38: Barbara Messer David, das ist jetzt oder du bist jetzt, also zeig doch mal dein Heft.

00:04:43: Barbara Messer Der Name wird vielleicht ganz oft genannt.

00:04:45: Barbara Messer Es werden Fragen überhört, das Melden.

00:04:47: Barbara Messer Ich wurde früher, ich habe mir fast den Arm ausgerenkt, weil wenn ich mal was wusste und mich dann gemeldet habe, wollte ich auch drankommen, dann kam ich nicht dran.

00:04:56: Barbara Messer Solche Sachen gehören ja auch dazu, ja.

00:04:59: David Sigos Ja, ich setze es ganz bewusst ein, wenn ich so eben ein Judo-Training gebe, dann ist es so, dass ich versuche es wirklich eins zu eins leise.

00:05:11: David Sigos Aber wenn zwei Jungs, die üblichen zwei Jungs, einfach seich machen, das ist Schweizerdeutsch für Unsinn, dann...

00:05:22: David Sigos rufe ich halt schon scharf quer durch den Raum die zwei Namen.

00:05:27: David Sigos Und das wirkt, weil dann wird es ja eben öffentlich gemacht.

00:05:30: Barbara Messer Ja.

00:05:30: Barbara Messer Ja.

00:05:30: David Sigos Aber ich setze es natürlich wirklich ganz bewusst ein.

00:05:33: David Sigos Ich merke auch auf Unterrichtsbesuch, es findet auch ganz subtil statt, also auch nonverbal, das kann auch sein.

00:05:40: David Sigos Prüfung zurückgeben und so ein mitleidvolles Kopfschütteln, so, ja, man sieht es jetzt halt nicht, aber so, ja, ich, ja, so ein leicht enttäuscht, so, ja, das hättest du jetzt besser machen können, signalisieren, nur mit der Kopfbewegung.

00:05:58: Barbara Messer Ja, ja, ja.

00:06:01: Barbara Messer Ich nutze das auch, mir wird das auch bewusst durch das Gespräch und auch die Vorbereitung, dass ich viel versuche mit Humor aufzugreifen.

00:06:09: Barbara Messer Also wenn ich eine Bemerkung habe, dann verpacke ich die in meinen norddeutschen Humor, die ja auch nicht immer leicht ist zu verstehen.

00:06:16: Barbara Messer Aber so ein Satz wie, das ist jetzt aber süß gedacht oder ich mache dann so Wiederholungen.

00:06:21: Barbara Messer Ja, schön, dass diese Frage jetzt, oder die taucht doch jetzt schon das 15.

00:06:25: Barbara Messer Mal auf.

00:06:26: Barbara Messer Also

00:06:26: Barbara Messer Ich nehme eine Sache hoch und verfremde sie, mache sie bewusst.

00:06:32: Barbara Messer Und die Grenze zu, mit liebevollen Augenzwinkern zu reagieren, zu Microshaming, die ist fließend, denke ich, und die liegt auch in unserer Persönlichkeit.

00:06:43: Barbara Messer Warum machen wir sowas?

00:06:45: Barbara Messer Warum sind wir geneigt, solche Aussagen zum Beispiel zu treffen?

00:06:49: Barbara Messer Ja.

00:06:50: Barbara Messer Und meine These ist, wenn ich an die Schulzeit zurückdenke, bestätigt die sich auf jeden Fall, das tun auch Trainer und Coaches, da darf ich das sagen, um ihr eigenes Defizit nicht fühlen zu müssen.

00:07:03: David Sigos Ja, in der Schule ist es, ja, vielleicht geht es auch in diese Richtung, aber ich unterstelle wirklich keine Bösartigkeit, wirklich nicht.

00:07:12: David Sigos Es ist aber trotzdem hart für die Kinder, beschämend und das gilt es meiner Meinung nach zu vermeiden.

00:07:20: David Sigos Und ja, wenn ich daran denke, ja, wie könnte man das angehen?

00:07:25: David Sigos Sicher im 1 zu 1, wenn der Schulleiter, die Schulleiterin in meinem Kontext wirklich darauf achtet und auch wirklich ein Feedback gibt.

00:07:36: David Sigos Das ist ja auch wieder hart, ist auch beschämend, aber Charme hat ja extrem viel mit Kontext und der Menge der Personen zu tun.

00:07:49: David Sigos Wenn ich eben ein Feedback eins zu eins gebe, à la «Barbara, dein Kleid fand ich geschmacklos», dann ist es ein völlig anderer Aspekt, ein völlig anderer Kontext, als wenn ich vor Ort zu dir gesagt hätte, so aufgestreckt hätte, in den Reihen sitzend so «Also du, Barbara, ich finde dein Kleid geschmacklos».

00:08:12: David Sigos Dann hören das da diese Leute,

00:08:15: David Sigos Und dann wird es schon peinlicher.

00:08:17: David Sigos Und wenn ich jetzt irgendwie ein Foto von dir mache und das auf Social Media poste, eben auch mit darunter, Barbara, dein Kleid finde ich geschmacklos, das kannst du besser.

00:08:28: David Sigos Und dann sehen das Tausende.

00:08:30: David Sigos Und dann merkst du vielleicht auch innerlich, das ist ein grosser Unterschied.

00:08:35: David Sigos Das ist ein wahnsinns Unterschied.

00:08:37: David Sigos Und das wird oft ein bisschen unterschätzt, eben auch im schulischen Kontext, kann ich mir vorstellen, auch im Training.

00:08:45: David Sigos Eben das Öffentlichmachen von Fehlern oder von komischem Verhalten, dann wird das eben ein bisschen holpriger, denke ich.

00:08:59: David Sigos Bei dir habe ich wirklich gemerkt, du fängst das wirklich sehr gekonnt mit Humor ab.

00:09:06: David Sigos Das habe ich mir immer genau angeschaut, wenn ich dich erleben durfte.

00:09:11: David Sigos Und das gefällt mir wirklich gut.

00:09:14: David Sigos Aber ich habe vorhin auch gedacht, du hast es erwähnt, es ist schon ein schmaler Grad.

00:09:19: David Sigos Das ist wirklich ins lächerliche Ziehen, ist natürlich dann wieder auch eine Beschämung, wenn man es zu humoristisch nimmt.

00:09:29: David Sigos Aber du machst es leichter mit Humor und nicht beschämender mit Humor.

00:09:38: Barbara Messer Ja, ich bin jetzt aber auch an einem Reifegrad, wo ich, ich habe ja nicht das Gefühl, dass ich nicht mehr reiche als Trainerin oder als Coach, sondern ich bin im Frieden mit mir.

00:09:50: Barbara Messer Ich weiß, was ich kann und ich weiß auch, was ich nicht kann.

00:09:53: Barbara Messer Das liegt vielleicht jetzt an meiner Berufserfahrung, am Alter.

00:09:56: Barbara Messer Ich bin jetzt 63.

00:09:58: Barbara Messer Vor zehn Jahren war das komplett anders.

00:10:00: Barbara Messer Und am Anfang meiner Tätigkeit hatte ich ganz große Angst, ob ich genüge.

00:10:05: Barbara Messer So, und das ist für mich ein ganz zentraler Satz.

00:10:08: Barbara Messer Wenn ich als Trainer oder Coach oder Lehrer das Gefühl habe, ich genüge nicht, dann projiziere ich das ja nach außen.

00:10:15: Barbara Messer Und es gibt Menschen draußen als Teilnehmer oder als Schüler, Schüler, die kämpfen ganz tief mit dem Satz, ich genüge nicht.

00:10:26: Barbara Messer Das, was ich tue, reicht nicht.

00:10:27: Barbara Messer Das ist für mich eines der größten Themen, die wir aus unserer Kindheit mitnehmen, dass wir das Gefühl haben, wir reichen nicht mit dem, wie wir sind.

00:10:34: David Sigos Mhm.

00:10:35: Barbara Messer Unsere Eltern haben uns deswegen gar nicht so lieb oder sie sind unzufrieden oder sie schimpfen.

00:10:40: Barbara Messer Das zieht sich später durch, durch die Beziehungen, dass das nicht reicht, was ich mache.

00:10:45: Barbara Messer Ich bin nicht schön genug, ich bin nicht gut genug, ich habe es nicht ordentlich genug, mein Essen schmeckt nicht.

00:10:49: Barbara Messer Also dieser Satz triggert ganz, ganz viele Menschen und der ist meiner Meinung nach auf beiden Seiten.

00:10:55: Barbara Messer Und wenn ein Schüler das Gefühl hat, er genügt nicht, es reicht nicht, was er tut, durch diese steten, kleinen, beschämenden Bemerkungen, Gesten, Kommunikationssignale, dann ist das meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Punkt, wohlwollend oder nicht betrachtet, warum das jemand macht.

00:11:12: Barbara Messer Aber es ist wichtig, dahin zu gucken, dass diese Atmosphäre überhaupt nicht entsteht, weil die ist ja nun keinesfalls lernförderlich, ja.

00:11:21: David Sigos Ich möchte aber gerne von dir wissen, war das ein bewusster Weg deinerseits oder eher unbewusster, dass du jetzt an diesem Punkt stehst?

00:11:30: Barbara Messer Also es war ein bewusster Prozess in meiner Ausbildung zur Ausbilderin.

00:11:36: Barbara Messer Also ich bin ja Sogestopädin und habe dann eine Ausbildung gemacht, um Sogestopädie unterrichten zu dürfen.

00:11:42: Barbara Messer Und da ging es ganz stark um Schattenthemen.

00:11:45: Barbara Messer In der Ausbildung, die waren mehrere Wochen.

00:11:48: Barbara Messer wurden wir beobachtet.

00:11:51: Barbara Messer Wo haben wir zum Beispiel nonverbale Signale, dass wir aggressiv sind, subtil aggressiv, dass wir uns erheben und wo findet sich das in unserer Sprache?

00:12:01: Barbara Messer Das wurde beobachtet und darüber wurde gesprochen.

00:12:04: Barbara Messer Das heißt, ich habe sehr viel Feedback zu meiner Außenwirkung bekommen.

00:12:08: Barbara Messer Das war für mich eine der stärksten

00:12:12: Barbara Messer erschütterndsten Ausbildungen, weil ich gemerkt habe, wie viel habe ich mir so an Mauer aufgebaut, an Schutzwall, durch Gesten, durch Attitüden, durch Sätze, um mich in einen Pseudo-Hochstatus zu schieben.

00:12:27: Barbara Messer Das war sehr entwaffnend, also im wahrsten Sinne des Wortes entwaffnend.

00:12:34: Barbara Messer Und dann habe ich weitergesucht und dann in der Clownsarbeit natürlich, da fällst du bodenlos auf den Boden, wenn du dann nicht ankommst, wenn du subtil fies wirst.

00:12:44: Barbara Messer Und das geht ganz schnell.

00:12:45: Barbara Messer Das ist nur, dass man sich besser fühlt oder dass man sich hinter seiner Angst versteckt als Clown bei der Improvisation.

00:12:52: Barbara Messer Dann bist du durch, dann lacht keiner.

00:12:55: Barbara Messer Und die Leute sollen lachen und diese Auseinandersetzung damit ist für mich eine der intensivsten.

00:13:01: Barbara Messer Diese beiden Punkte sozusagen.

00:13:02: Barbara Messer Es ist aber immer das Feedback von anderen.

00:13:06: Barbara Messer Wohlwollend und im geschützten Kreis.

00:13:10: David Sigos Ich bin schon auch der Meinung, das muss jedes Mal bewusst werden.

00:13:15: David Sigos Das muss bewusst ablaufen.

00:13:16: David Sigos Ich denke, das entwickelt sich nicht einfach so.

00:13:20: David Sigos Als du gesagt hast, du bist jetzt 63 und du hast einen Reifegrad, dann habe ich eben gedacht, ja, ich kenne aber auch 63-Jährige.

00:13:29: David Sigos die sind noch immer auf dem Stand von 25, also noch immer die gleichen Schattenthemen, noch immer die gleichen Trägerpunkte, wirklich noch immer ein Spielball der eigenen Schattenthemen, sei das immer ich bekomme die schwierigen Jungs.

00:13:49: David Sigos Das ist auch so eine Aussage, wo ich dann finde, oh mein Gott, das finde ich wirklich schwierig.

00:13:52: Barbara Messer Ja, schwierige Jungs, genau.

00:13:57: David Sigos Und eben auch nur schon schwierige Jungs.

00:14:01: David Sigos Und ja, die schwierigen Jungs, ja...

00:14:07: Barbara Messer Mädchen sind ja eher brav.

00:14:09: Barbara Messer Da wird ja schon wieder die nächste Konditionierung festgesetzt.

00:14:13: Barbara Messer Jungs sind schwierig und Mädchen sind brav.

00:14:15: David Sigos Es hat was.

00:14:17: David Sigos Es hat was angepasst.

00:14:19: David Sigos Mädchen wollen sich oft schneller anpassen, eher mal gefallen.

00:14:24: David Sigos Das sehe ich schon auch.

00:14:27: David Sigos Ich war gestern auch den ganzen Vormittag im Kindergarten.

00:14:32: David Sigos Da siehst du natürlich wirklich die ganze Bandbreite.

00:14:35: David Sigos Vom super kleinkindlichen Verhalten bis eben...

00:14:41: David Sigos Mädchen, die ständig einen anlächeln, um abzuchecken, wie ist jetzt der drauf.

00:14:47: David Sigos Ich war ja für diese Kinder eher eine fremde Person.

00:14:50: David Sigos Ich bin jetzt nicht oft in diesem Kindergarten.

00:14:54: David Sigos Und es ist schon spannend immer wieder.

00:14:56: David Sigos Und da achte ich natürlich auch bewusst drauf, wie reagieren die Kinder.

00:15:00: David Sigos Und da merkt man schon, dass das irgendwie drin ist.

00:15:06: David Sigos Ich weiss jetzt, du hast es vielleicht ein bisschen zu stark aus dem Fenster gelehnt, genetisch oder erziehungsmässig oder kulturbedingt, aber irgendwie, es wiederholt sich, sagen wir es mal so.

00:15:18: Barbara Messer Ja genau, das ist ja auch ein Schatten.

00:15:19: Barbara Messer Also es ist ja eine Projektion, wenn ich als Kind selber gelernt habe, dass ich nicht genüge in der Schule oder dass ich vielleicht sogar zu angepasst war, überangepasst, dann projiziere ich das später doch als Lehrperson auf meine Schüler und achte das, fördere das unbewusst.

00:15:37: Barbara Messer Der Dreh- und Angelpunkt ist die Selbstreflexion.

00:15:41: Barbara Messer Das ist wie bei der Führung.

00:15:42: Barbara Messer Eine Führungskraft, die sich nicht selbst reflektiert, macht meiner Meinung nach einen kardinalen Fehler aus.

00:15:47: Barbara Messer Und ein Lehrer, der sich nicht stetig selbst weiterentwickelt, also der nicht regelmäßig Weiterbildung besucht, auch artfremd, der macht meiner Meinung nach einen Fehler.

00:15:57: Barbara Messer Der kann doch nicht davon ausgehen, dass das, was er mal vor Jahren gelernt hat, noch reicht.

00:16:02: David Sigos Ja, aber Achtung, Achtung, Achtung.

00:16:03: Barbara Messer Wie soll denn das gehen?

00:16:04: Barbara Messer Entschuldige bitte, Jan.

00:16:04: David Sigos Ne, ne, ne.

00:16:05: David Sigos Also wenn du einfach sagst, er soll sich weiterbilden, dann gehen die einfach in die rein fachlichen Weiterbildungen.

00:16:12: David Sigos Aber ich denke, du denkst mehr in die Richtung Schattenthemen anschauen, an sich selbst arbeiten, dieser abgelutschte Begriff Persönlichkeitsentwicklung.

00:16:24: David Sigos Ich denke, du gehst in diese Richtung, oder?

00:16:27: Barbara Messer Ja, das wäre natürlich vortrefflich, aber es reicht ja manchmal schon, wenn ich etwas Neues lerne und im Modus bin von Beginner oder Schüler, dass ich die Möglichkeit habe zu reflektieren, wie fühle ich mich denn als Schüler?

00:16:40: Barbara Messer Wie reagiere ich denn darauf, wenn der Lehrer in dieser neuen Disziplin, sei es eine Sprache oder ein Tanz oder ein Instrument, wenn der mich komisch anguckt?

00:16:48: Barbara Messer Also ich habe ja überall dann die Möglichkeit,

00:16:52: Barbara Messer Lehren und Lernen zu reflektieren.

00:16:55: Barbara Messer Und das Bewussteste für mich, das Entscheidende, gucke ich auf meine Zunft, sind da viele, die das mal eben so für sich machen.

00:17:02: Barbara Messer Das sind Quereinsteiger, die sind schlecht ausgebildet, wenn ich an mich denke.

00:17:07: Barbara Messer Ich habe angefangen,

00:17:09: Barbara Messer Vorträge zu halten, Trainings zu geben, ohne jegliche erwachsenbildnerische Weiterbildung.

00:17:16: Barbara Messer Viele sind stark marktorientiert, die sind wenig reflektiert.

00:17:20: Barbara Messer Das läuft im Moment so ganz viel ja auch über das Netz, dass sie erst mal Ads schalten, um gebucht zu werden.

00:17:27: Barbara Messer Sie werden nicht gebucht, weil sie Empfehlungen haben, sondern weil sie irgendwelche Ads schalten.

00:17:33: Barbara Messer Das heißt, die Qualität des Coachings oder Trainings selber steht gar nicht so im Fokus.

00:17:40: David Sigos Ich mache für mich so eine Verkettung.

00:17:43: David Sigos Ich mache das gern so ein bisschen prozessartig.

00:17:46: David Sigos Ich höre heraus, es braucht zu Beginn eine Offenheit.

00:17:51: David Sigos Ich muss mich öffnen können, neuen Themen, dann denke ich, muss man sich auch öffnen können, einen gewissen Schmerz auszuhalten, im Sinne von, ja, da bekomme ich jetzt mal einfach eine Rückmeldung, vielleicht ist das auch eine Kritik.

00:18:05: David Sigos Ja, ja.

00:18:06: Barbara Messer Stopp, jetzt unterbreche ich.

00:18:07: Barbara Messer Was meinst du denn mit Schmerz aushalten können und bei wem?

00:18:10: David Sigos Bei mir selbst.

00:18:15: David Sigos Niemand will permanent kritisiert werden.

00:18:18: David Sigos Das stelle ich mir so in den Raum.

00:18:21: David Sigos Man will ja, das Positive hören ist natürlich viel, viel angenehmer.

00:18:27: David Sigos Denkst du nicht?

00:18:27: David Sigos Okay.

00:18:29: Barbara Messer Also ich finde die Diskussion über Schmerz sehr wichtig, weil wir darüber wirken wir.

00:18:36: Barbara Messer Wenn wir keine Angst haben, unangenehme Gefühle zuzulassen, dann lehren wir die Kinder gerade etwas ganz Wertvolles, nämlich dass wir darüber reifen.

00:18:47: David Sigos Wie reifen darüber, über Schmerz auszuhalten?

00:18:49: David Sigos Oder wie meinst du jetzt das?

00:18:50: Barbara Messer Ja, Schmerz ist ja einer von vielen unangenehmen Gefühlen und viele Menschen versuchen, den zu vermeiden, indem sie gar nicht fühlen oder indem sie das nicht zulassen, indem sie sich ablenken, bedröhnen oder was auch immer.

00:19:03: Barbara Messer Deswegen habe ich nachgefragt, wenn ich mir meiner eigenen Schmerzkraft oder Schmerzfähigkeit bewusst bin, bewusster werde, dann werde ich ja auch sensibler dafür, welchen Schmerz ich bei anderen auslöse.

00:19:17: Barbara Messer Zum Beispiel durch Microshaming.

00:19:20: David Sigos Ich muss darüber nachdenken, aber nicht hier im Podcast, weil sonst wird es langweilig.

00:19:24: Barbara Messer Okay, dann sprechen wir weiter ohne zu denken.

00:19:26: Barbara Messer Das finde ich super.

00:19:30: David Sigos Ich versuche es mal ein bisschen weiterzumachen.

00:19:32: David Sigos Es braucht eine Offenheit und dann die Neugier.

00:19:37: David Sigos Etwas Neues zu entdecken, an sich selbst zu arbeiten.

00:19:40: David Sigos Dann eben kommt die Selbstreflexion, die du erwähnt hast und dann geht das am Schluss für mich über, und das ist für mich unabhängig, ob das Erwachsenenbildung, Training, im Sport, in der Schule, eine bedingungslose Wertschätzung.

00:20:00: David Sigos Das ist

00:20:01: David Sigos Das muss das Ziel sein für mich, die ganze Persönlichkeitsentwicklung in unserem Bereich, die Selbstreflexion, wozu Selbstreflexion, bedingungslose Wertschätzung.

00:20:15: David Sigos Das ist so meine Forderung an alle Menschen, nicht nur Leerpersonen.

00:20:22: David Sigos Das würde schon bedeuten, ich akzeptiere auch das,

00:20:28: David Sigos dümmste, doofste Verhalten von einem Kind, das ich komplett unsympathisch finde.

00:20:36: David Sigos Und ich habe mir aber diese bedingungslose Wertschätzung erarbeitet.

00:20:41: David Sigos Ich denke, das muss erarbeitet werden, das passiert nicht einfach so.

00:20:45: David Sigos Und dann begegne ich diesem Kind trotz allem anderes und das nenne ich dann eben professionell.

00:20:53: Barbara Messer Ja, aber was heißt denn Wertschätzung?

00:20:56: Barbara Messer Wertschätzung im Wort heißt doch, ich schätze den Wert.

00:21:00: Barbara Messer Also einmal schätzen im Sinne von, was ist denn das wohl für ein Wert?

00:21:04: Barbara Messer Ich stelle eine Hypothese auf, ich schätze, ich vermute, das ist der Wert.

00:21:10: Barbara Messer Das andere könnte aber auch sein, ich schätze den Wert wirklich.

00:21:13: Barbara Messer Also ich schätze das Kind, den Jugendlichen, den Menschen, ich schätze.

00:21:17: Barbara Messer Ich mag ihn und wenn ich höre, bedingungslose Wertschätzung, dann ist das bei mir Liebe.

00:21:24: Barbara Messer Und wenn ich das Verhalten eines Teilnehmenden nicht mag, dann frage ich mich, warum mag ich das nicht, was ist das in mir, um diesen Menschen dann zu mögen.

00:21:35: Barbara Messer Weil das sind ja zwei Sachen.

00:21:36: Barbara Messer Das eine ist das Verhalten und das andere ist der Mensch.

00:21:38: Barbara Messer Und wenn ich mir aber sage, das ist ein Teilnehmer, der hat jetzt vielleicht schon 23 Mal dieselbe Frage gestellt, das nervt mich, dann frage ich mich in der Pause, warum nervt mich das?

00:21:49: Barbara Messer Und dann kriegt er besonders viel Liebe.

00:21:52: Barbara Messer Und das ist Liebe.

00:21:53: Barbara Messer Wertschätzung ist eine Form von Sympathie, von Liebe, von ich gebe Wohlwollen, bedingungslos, wohlgesonnen.

00:22:00: David Sigos Ja.

00:22:01: Barbara Messer Ich bin diesem Menschen wohlgesonnen, egal was er tut und damit triggere ich nicht Gefühle wie ich bin nicht in Ordnung, weil die schleppen, das ist ja das Gefährliche, ja.

00:22:11: David Sigos Ja, ich bleibe beim Wort eben «Liebe» hängen.

00:22:15: David Sigos Ich denke, im deutschsprachigen Raum ist das vielleicht ein bisschen schwierig im professionellen Kontext.

00:22:22: David Sigos Oder es wird jetzt mal so angenommen, besonders wenn ich als Mann jetzt sagen würde, «Ach, ich liebe alle meine Lehrpersonen und ich liebe alle meine Schüler, die ich da habe.»

00:22:35: David Sigos Da merke ich, es hat einen kulturellen Aspekt, weil ich habe ja auch hungarische Wurzeln.

00:22:41: David Sigos Dort wird das viel, viel schneller gesagt.

00:22:45: David Sigos Und es hat wie eine andere Konnotation.

00:22:49: David Sigos Es ist wirklich anders.

00:22:51: David Sigos Also ich denke, es hat schon was.

00:22:53: David Sigos Also ich irgendwie widerstrebe mir, das wirklich so öffentlich zu sagen.

00:22:58: David Sigos Oder eben, wenn ich jetzt...

00:23:00: David Sigos eine Schulleiterin sagt, weisst du, ich liebe dich, das klingt ja schon komisch, oder ich liebe deine Art, das wird, denke ich, im deutschsprachigen Raum, mindestens in der Schweiz, wahrscheinlich falsch verstanden, wenn ich das offen aussprechen würde.

00:23:20: David Sigos Oder meinst du, ist das mehr von der Haltung her?

00:23:20: Barbara Messer Ja, ja.

00:23:22: Barbara Messer Es ist eine andere Form.

00:23:25: Barbara Messer Das ist ja auch ein Unterschied, ob ich jemanden liebe oder ob ich in Liebe bin.

00:23:28: Barbara Messer Wenn ich in meiner Arbeit in Liebe bin, weil ich meine Arbeit liebe, weil ich das liebe, Wissen zu verbreiten und Menschen zu inspirieren, dann bin ich im Modus Liebe.

00:23:29: David Sigos Mhm.

00:23:29: David Sigos Mhm.

00:23:40: Barbara Messer Wenn ich dann aber ein Kind sehe, was ein Verhalten hat, was mir nicht gefällt, schalte ich dann innen ab.

00:23:47: Barbara Messer Nein, ich müsste meiner Meinung nach in der Liebe bleiben und ob ich die Liebe nun Liebe nenne oder Wertschätzung, Zuwendung, Sympathie, Wohlgesonnenheit, vielleicht ist Wohlgesonnenheit ein gutes Wort, ja.

00:24:00: David Sigos Okay.

00:24:00: David Sigos Okay.

00:24:01: Barbara Messer Dass ich einfach in diesem Modus bleibe, dieser Mensch ist wichtig, einfach dadurch, dass er schon da ist, ist er in Ordnung, darf er da sein und ich bringe ihm meine, wie du gesagt hast, am Ende müsste unter der Gleichung stehen, Professionalität, eine professionelle Beziehung stelle ich ihm zur Verfügung.

00:24:21: Barbara Messer Und das wissen wir aus Neuseeland, von Hetti und anderen, wie wichtig diese Beziehung ist.

00:24:27: Barbara Messer Die Kinder müssen sich sicher fühlen, die Menschen müssen sich sicher fühlen, die müssen im Vertrauen sein.

00:24:32: Barbara Messer Wenn die einer Lehrperson nicht vertrauen, dann brauche ich vorne nichts mehr zu tun, weil sie, ja, bitte.

00:24:38: David Sigos Ja, aber Moment, ich muss jetzt hier einhängen bei der Selbstreflexion.

00:24:44: David Sigos Keine Lehrperson würde von sich aus sagen, ja, meine Beziehungsarbeit ist fragwürdig oder ein bisschen mangelhaft, da muss ich jetzt daran arbeiten.

00:24:57: David Sigos Das würde mir...

00:24:57: Barbara Messer Ja, wieso sagt sie das nicht?

00:24:58: Barbara Messer Warum ist das System Schule so, dass das dort kein Thema ist?

00:25:02: Barbara Messer Weil woanders ist das ein Thema.

00:25:05: David Sigos Es ist ein Thema, aber nie bei sich selbst.

00:25:08: David Sigos Die gehen alle davon aus, mir ist Beziehungsarbeit wichtig, das wird verbalisiert und betont, das ist super, aber es ist nicht immer beobachtbar.

00:25:20: David Sigos Weisst du, was ich meine?

00:25:21: Barbara Messer Ja, also braucht es einen Kriterienkatalog oder eine Vorgabe, einen Verhaltenskodex, einen Wertekodex.

00:25:29: Barbara Messer Ich komme ja nun mal aus dem Bereich der Pflege.

00:25:32: Barbara Messer Jetzt stell dir mal vor, eine Pflegekraft erlaubt sich, die Patienten oder die Bewohner nicht zu mögen.

00:25:38: Barbara Messer Und sie kriegt einen Hinweis, dass sie einen ruppigen Umgang hat, dass sie jemanden beschämt, dann muss sie sich verändern.

00:25:38: David Sigos Der Fisch stinkt vom Kopf her.

00:25:46: Barbara Messer Und wenn aber die Führungskraft das nicht sieht, das ist dann eine Schleife, dass das Thema Selbstreflexion nicht gelebt wird.

00:25:53: Barbara Messer Also da beginnt der Kopf auch, wie heißt das, mit dem Fisch und dem Kopf, der Fisch beginnt am Kopf zu stinken.

00:26:03: Barbara Messer Sagt man, aber wie kann ich etwas verändern?

00:26:07: Barbara Messer Ich verändere, indem ich ein Beispiel dafür werde.

00:26:09: Barbara Messer Wenn mir bewusst wird, als Schulleiter oder als Ausbilder, dass Selbstreflexion nicht ausreichend vorhanden ist, würde ich es thematisieren und vor allem würde ich es vorleben.

00:26:21: Barbara Messer Mit Beispielen, die den anderen unter die Haut gehen.

00:26:21: David Sigos Ich habe erst letztes Wochenende wirklich so ein Erlebnis gehabt in einem Restaurant.

00:26:28: David Sigos Da denke ich eben, diese Selbstreflexion, ist, war nicht vorhanden.

00:26:34: David Sigos Der Besitzer des Restaurants, das hat mich wirklich genervt, weil ich merkte, ihm ist es nicht bewusst.

00:26:42: David Sigos Ich muss es jetzt kurz so beschreiben, weil man es ja nicht sieht.

00:26:46: David Sigos Also erstens stand er so gelangweilt herum.

00:26:49: David Sigos Das war schon mal das Erste.

00:26:50: David Sigos Und wenn er an den Tisch kam und fragte, ist alles in Ordnung, dann hat er immer so eine Handgeste gemacht, beide Arme so ein bisschen nach vorne gestreckt und die Innenfläche der Hände nach vorne zu mir, also so eine Art wie Stoppsignal und ein bisschen so auch so wie wegdrückend,

00:27:07: Barbara Messer Ja.

00:27:12: David Sigos Und dann fragte er mit den offenen Handflächen zu mir, ist alles in Ordnung?

00:27:18: David Sigos Und ich war innerlich und mir war es dann auch bewusst, was mich da jetzt irgendwie triggerte oder störte.

00:27:25: David Sigos Eben diese Geste und ich fragte mich auch, ist das vielleicht kulturell bedingt?

00:27:30: David Sigos Das hat mich wirklich irgendwie getriggert oder es hat mich auch wirklich noch Tage nachher beschäftigt.

00:27:39: David Sigos Diese Geste und diese Unbewusstheit, das war so abstossend, im wahrsten Sinne des Wortes.

00:27:46: David Sigos Er stiess mich ja mit den Händen weg und fragte gleichzeitig, ist alles in Ordnung?

00:27:53: David Sigos Ja, genau.

00:27:54: Barbara Messer Ja, das ist ein Widerspruch, ne?

00:27:54: Barbara Messer Ja.

00:27:58: David Sigos Und ich denke, dass eben Selbstreflexion, ja, und ich denke, solche Widersprüche existieren ja auch im Training, Erwachsenenbildung in der Schule.

00:28:10: David Sigos Wie würdest du jetzt das Ganze angehen?

00:28:14: David Sigos Also es ist ja, wir haben es toll, wir haben es jetzt benannt, wir haben es ein bisschen auseinandergenommen,

00:28:22: David Sigos Wie wäre deine Meinung nach, was wäre ein guter erster Schritt, um zum Beispiel diese Selbstreflexion in Gang zu bringen?

00:28:31: Barbara Messer Es vorleben.

00:28:32: Barbara Messer Und zwar nicht mit erhobenem Finger unter dem Motto, ich habe den Eindruck, ihr anderen reflektiert euch nicht selbst genug, sondern in der Kollegenrunde, beim Frühstück, wo auch immer, in einem Meeting mal zu erzählen, was mir passiert ist, welche Situation ich geschaffen habe, dadurch, dass ich nicht reflektiert war.

00:28:40: David Sigos Was auch wieder Microshaming wäre.

00:28:51: Barbara Messer Was mit mir passiert ist als Lehrer, dass ich ein Kind beschämt habe, ohne dass es mir bewusst wurde, dass dann vielleicht ein Elterngespräch stattgefunden hat, dass ich dann ein Buch gelesen habe oder auf YouTube irgendeinen Film gesehen habe und dann begann, mich zu fragen, was ist eigentlich mit mir los, dass ich so etwas mache.

00:29:12: Barbara Messer Dann kommt der Moment der Erkenntnis und davon kann ich sprechen.

00:29:16: Barbara Messer Also ich gebe...

00:29:17: Barbara Messer Das nenne ich Lehrgeschichte.

00:29:19: Barbara Messer Ich stelle mich zur Verfügung mit einer Erkenntnis.

00:29:22: Barbara Messer Und ich habe ein paar Nachbargeschichten.

00:29:23: Barbara Messer Also ich erzähle, wenn ich das Thema Triggern spreche, über meine früheren Nachbarn, wie ich Herrn Wenzel immer so doof fand, wenn der immer so streng und kontrollierend am Grundstück langgegangen ist.

00:29:35: David Sigos Mhm.

00:29:35: David Sigos Mhm.

00:29:35: David Sigos Mhm.

00:29:35: Barbara Messer Bis ich dann irgendwann merkte, er ist ja wie ich.

00:29:38: Barbara Messer Ich kann wunderbar kontrollieren.

00:29:40: Barbara Messer Ich finde alles.

00:29:41: Barbara Messer Wenn meine Tochter was gesucht hat in ihrem Zimmer, nach 30 Sekunden hatte ich das gefunden.

00:29:46: Barbara Messer Gerade die Sachen, die sie nicht wollte, dass ich sie finde.

00:29:49: Barbara Messer Aber das musste ich mir eingestehen.

00:29:51: Barbara Messer So erzähle ich das.

00:29:52: Barbara Messer Und dann habe ich Herrn Wenzel besser verstanden, weil ich gemerkt habe, ich liebe es zu kontrollieren, außer wenn man mich kontrolliert.

00:30:00: Barbara Messer Also sich da mal ein paar Geschichten zu sammeln oder von einer Weiterbildung erzählen.

00:30:04: Barbara Messer Erzähl das Beispiel mit dem Anzug, dass ich den bewusst anziehe, um Menschen durcheinander zu bringen, weil ich nicht den Erwartungen entspreche.

00:30:12: Barbara Messer So kann ich mir das vorstellen.

00:30:13: Barbara Messer Ich kann mir auch vorstellen, es ist ein Thema, was durch einen Referenten hineingebracht wird in die Schule im Sinne von mal Feedback, nonverbales Agieren, Konsistenz.

00:30:24: Barbara Messer Also haben wir konsistentes Lehren, Stichwort.

00:30:27: Barbara Messer Stimmt das, was wir an Bewegung haben, an nonverbaler Kommunikation mit der verbalen Gegend?

00:30:32: Barbara Messer Also überein zum Beispiel.

00:30:34: Barbara Messer Das Gehirn braucht Konsistenz.

00:30:34: David Sigos Ich denke, das kann man wirklich gut auch einer Weiterbildung mal so einen Input geben.

00:30:36: Barbara Messer Das kann man auch neurodidaktisch wieder begründen zum Beispiel.

00:30:44: David Sigos Ich denke, man kann es nicht erzwingen, aber man kann mal das eben so vorleben, mal erwähnen und die, die bereit sind, sich in diesem Punkt zu vertiefen, die können ja eben diesen Weg beschreiten, sei das eben mit Literatur oder Coachings oder was auch immer.

00:31:03: Barbara Messer Ja, und man kann ja auch deutlich machen, was passiert, wenn das nicht so ist.

00:31:06: Barbara Messer Also was ist der Schaden, der angerichtet wird?

00:31:10: Barbara Messer Ich beziehe mich jetzt nochmal auf die Pflege.

00:31:10: David Sigos Ja, mhm.

00:31:12: Barbara Messer In der Pflege machen wir Prophylaxe.

00:31:15: Barbara Messer Das beziehe ich auf meine Arbeit, wenn ich als Trainer oder Coach arbeite.

00:31:18: Barbara Messer Was muss ich prophylaktisch tun, damit bestimmte Dinge gar nicht passieren?

00:31:24: Barbara Messer Also damit bestimmte Dinge von Anfang an möglich sind, dass sich jeder gesehen fühlt, dass ich, ja, es muss ja noch gar nicht, ich muss ja nicht mal unbedingt die Namen wissen von allen, aber ich muss sie sehen, anschauen.

00:31:37: Barbara Messer Dieses Zitat von Virginia Satir, das größte Geschenk, was wir jemandem machen können, ist ihn zu sehen, zu hören und ihm das Gefühl zu geben, ich habe ihn verstanden.

00:31:46: Barbara Messer Und das brauchen wir auch.

00:31:48: Barbara Messer Also das ist vielleicht auch nochmal eine, eine,

00:31:52: Barbara Messer Ein Synonym für dieses Wertschätzen, was du meinst.

00:31:59: Barbara Messer dich.

00:32:02: David Sigos Gut.

00:32:02: Barbara Messer Ich finde, das darf man nennen, was der Schaden ist.

00:32:02: David Sigos Gut.

00:32:05: Barbara Messer Also was passiert durch Microshaming und was ist der Anfang und wo wird es nicht verhindert?

00:32:10: Barbara Messer Dann ist es kein Microshaming mehr, dann ist es ein Makroshaming.

00:32:15: Barbara Messer Und dann ist es schon wieder ein Tabu, eine heilige Kuh.

00:32:17: Barbara Messer Und dann kann man nicht drüber sprechen und dann schiebt man es an die Seite.

00:32:20: Barbara Messer Ach, das haben wir schon immer so gemacht.

00:32:25: Barbara Messer So, David.

00:32:26: David Sigos Lass uns hier einen Schlusspunkt machen für diese Folge und ich freue mich auf den nächsten Austausch mit dir.

00:32:28: Barbara Messer Ja.

00:32:33: David Sigos Ja.

00:32:33: Barbara Messer Aber ich möchte noch was sagen zu dem bunten Anzug.

00:32:35: David Sigos Ja, ja, ich weiß.

00:32:36: Barbara Messer Ich trage den, um zu provozieren, um die Muster zu verändern.

00:32:40: Barbara Messer Und auch das darf man machen als Lehrer, zu provozieren, aber dann aus dem Provozieren auch zu lernen.

00:32:48: Barbara Messer Jetzt sind aber alle gespannt auf meinen bunten Anzug.

00:32:50: Barbara Messer Ja.

00:32:51: Barbara Messer Danke.

00:32:52: David Sigos Ganz ehrlich, ich fand ihn nicht so schrecklich.

00:32:55: David Sigos Ich wollte das jetzt nur als Beispiel nennen.

00:32:58: David Sigos Aber es ist ein auffälliger Anzug.

00:33:01: Barbara Messer Ja, deswegen trage ich ihn auch.

00:33:04: David Sigos Genau.

00:33:04: Barbara Messer In diesem Sinne auffällig sein.

00:33:06: Barbara Messer Auffällig gut sein.

00:33:08: Barbara Messer Vielen Dank, David.

00:33:09: Barbara Messer Bis zum nächsten Mal.

00:33:10: David Sigos Bis zum nächsten Mal.