Die Angst, nicht gemocht zu werden

00:00:01: David Sigos Guten Morgen, Barbara.

00:00:02: Barbara Messer Ah, guten Morgen, David.

00:00:04: David Sigos Ich möchte dir von einem Erlebnis erzählen, das nimmt mich immer wieder so mit.

00:00:10: David Sigos Es geht darum, ich stehe im Treppenhaus, habe Schweißhände, bin richtig nervös, habe einen hohen Puls und wir reden da nicht von meinem Sporttraining, sondern ich stehe vor einem Klassenzimmer und muss mit einer Lehrperson reden.

00:00:29: Barbara Messer Das klingt nach Aktion, nach Action.

00:00:31: Barbara Messer Da scheint irgendwas passiert zu sein.

00:00:33: David Sigos Ja, das ist Action im negativen Sinne.

00:00:37: David Sigos Das ist einfach unangenehm.

00:00:39: David Sigos Die Person, die ist sehr unberechenbar, hat auch schon die Kinder angeschnauzt und ist in der Probezeit.

00:00:47: David Sigos Und ja, ich warte da vor der Türe.

00:00:50: David Sigos Die Kinder kommen raus.

00:00:52: David Sigos Es ist 12 Uhr und die Kinder schimpfen über die Lehrerin, ignorieren mich weg, obwohl sie ja wissen, wer ich bin, quasi der Chef.

00:01:02: David Sigos Und ja, das ist dann auch noch was Interessantes, wie sie fluchend da herauskommen und eben da bekomme ich auch wieder ein paar Sachen mit.

00:01:12: David Sigos Das beruhigt mich, dass ich da quasi die richtige Entscheidung getroffen habe, nämlich diese Person muss ich jetzt kündigen.

00:01:22: David Sigos Ja, und das ist natürlich für mich hoch unangenehm, weil meistens gibt es einen emotionalen Ausbruch und in diesem Fall war es sogar noch viel, viel extremer.

00:01:36: David Sigos Das ging bis hin zu Türen abschliessen, obwohl ich dann mit dieser Person reden wollte und, und, und.

00:01:42: David Sigos Ja, das war schon sehr speziell.

00:01:45: David Sigos Aber allgemein, ich weiss nicht, wann du das das letzte Mal hattest, so ein richtig unangenehmes Gespräch.

00:01:53: David Sigos Da habe ich schon, ja, da denke ich so, ja, was soll ich jetzt machen?

00:01:59: David Sigos Also ich könnte es ja einfach auch sein lassen.

00:02:02: David Sigos Ich hätte es einfach auch...

00:02:04: David Sigos laufen lassen können, die Personen werden normal angestellt, es gäbe garantiert andere Probleme mit anderen Personen und ja, kennst du das?

00:02:17: Barbara Messer Also ich kenne natürlich unangenehme Gespräche, aber wenn ich jetzt mal unter den Teppich gucke, geht es nicht vielleicht darum, dass es leichter zu sein scheint, wenn man gemocht werden möchte und wenn man Angst hat, dass man nicht mehr gemocht wird.

00:02:33: Barbara Messer dass das Folgen hat, die eher ungeschickt sind.

00:02:36: Barbara Messer Und wenn du von dieser Person oder von den anderen gemocht werden möchtest, weil du eben kein schwieriges Gespräch führst, weil du sie da lässt, vielleicht auch so ein bisschen Solidarität, ach komm, das wird schon und so, dann machst du dich ja eventuell unbeliebt.

00:02:50: Barbara Messer Und dieses Thema nicht gemocht werden, ich glaube, das ist so etwas, oder ich glaube das nicht nur, ich bin mir sehr sicher, dass das eine absolute Führungsbremse ist.

00:03:00: David Sigos Ja, ich denke auch, ich merke schon, da ticke ich ein bisschen anders.

00:03:08: David Sigos Ich habe Konfrontationen wirklich gern.

00:03:11: David Sigos Vielleicht liegt es daran, dass ich seit meinem fünften Lebensjahr Judo betreibe und das ist ja eigentlich immer eine kleine Konfrontation.

00:03:19: David Sigos Aber das macht schon was mit mir.

00:03:22: David Sigos Also das ist schon, wenn ich eben auch weiss, also

00:03:26: David Sigos Oder noch schlimmer ist es ja, wenn ich die Person mag, wenn die eigentlich fast nichts dafür kann, aus organisatorischen Gründen, muss man jetzt halt den grossen Wunsch nicht erfüllen und man weiss, okay,

00:03:37: David Sigos Die Person muss kündigen, damit sie eine andere Stelle annehmen kann mit einem höheren Pensum.

00:03:43: David Sigos Das ist natürlich auch hoch unangenehm.

00:03:46: David Sigos Aber ja, es geht auch etwas kleiner.

00:03:49: David Sigos Das ist schon ein Extrembeispiel gewesen mit Kündigung.

00:03:53: David Sigos Aber ab und zu treffe ich auch das an.

00:03:58: David Sigos Eine Lehrperson stinkt.

00:04:01: Barbara Messer Was stinkt?

00:04:02: Barbara Messer Stimmt?

00:04:02: Barbara Messer Stinkt.

00:04:02: David Sigos Die Lehrperson stinkt.

00:04:02: Barbara Messer Ja.

00:04:06: David Sigos Stinkt, einfach stinkt, hat einen üblen Geruch und man ist wirklich nicht gern in der Nähe und dann beugt sich die Person nahe zu den Kindern, das war mal in der Handarbeit so.

00:04:19: David Sigos Ja, also das wäre jetzt wirklich gut vermeidbar.

00:04:22: David Sigos Da würde ja die Kinder rümpfen die Nase, vielleicht motzen sie zu Hause, aber da müsste ich ja nicht wirklich handeln.

00:04:30: David Sigos Also das wäre jetzt so, ja okay, sage ich was.

00:04:33: Barbara Messer Ja, aber das kann ich doch ansprechen.

00:04:34: Barbara Messer Aber ich glaube, der Kunstgriff ist zwischen der Person und der Rolle zu unterscheiden.

00:04:40: Barbara Messer Und also wenn jemand riecht, ich kenne das ja aus der Pflege, damit haben wir auch zu tun gehabt, ganz viel, gerade viel Schwitzen zum Beispiel, weil wir viel körperlich arbeiten, dann ist es einfach nur die Frage, habe ich jetzt Angst, demjenigen was zu sagen, weil ich ihn verletze?

00:04:48: David Sigos Und

00:04:56: Barbara Messer Oder weiß ich, es ist sogar wichtig, dass ich das sage, damit er weniger Unannehmlichkeiten hat zum Beispiel.

00:05:04: Barbara Messer Aber das ist, glaube ich, die Haltung, in der ich jemanden anderen anspreche, wo ich weiß, es ist gut, dass ich das kurz anspreche.

00:05:11: Barbara Messer Ich muss ja auch kein Drama draus machen.

00:05:13: Barbara Messer Aber genau, wie betrachte ich ihn und in welcher Selbstsicherheit bin ich und wie begegne ich dem anderen?

00:05:20: Barbara Messer Aber das ist für mich was anderes als dieses Thema, was passiert eigentlich, wenn eine Lehrperson Angst hat, dass sie nicht gemocht wird?

00:05:30: David Sigos Ja, das ist quasi das Gleiche auf der anderen Ebene.

00:05:35: Barbara Messer Ja, aber das ist für mich was Entscheidendes, weil das hat ja zwei Ebenen.

00:05:38: Barbara Messer Die eine eben, betrachte ich jetzt eine Schulleitung, die gemocht werden möchte, dann hat das Einfluss auf ihr Führungsverhalten.

00:05:45: Barbara Messer Eine Lehrperson, die gemocht werden möchte, das hat Einfluss auf die Art des Unterrichts und der Kultur, des Klimas in der Klasse.

00:05:52: Barbara Messer Und das ist für mich das darunter.

00:05:56: Barbara Messer Wenn ich...

00:05:58: Barbara Messer ruhig bleiben kann und nicht diesen Zwang habe, gemocht zu werden, kann ich doch viel einfacher und klarer kommunizieren, weil ich nicht mich verbiegen muss zum Beispiel.

00:06:07: David Sigos Ja, okay, ich bin jetzt halt doch noch auf der Erwachsenen-Ebene, aber sagen wir mal, warum hat in den Jahren zuvor eine andere Lehrperson, diese Lehrperson, die einen Geruch hat, warum hat die nie etwas gesagt?

00:06:25: Barbara Messer Weiß ich nicht.

00:06:26: David Sigos Da geht es ja auch ein bisschen so um das Gemochtwerden, das Kritik zu äussern, auch wenn es nicht auf der persönlichen Ebene ist, auch schon sehr persönlich, aber trotzdem, also warum musste dann ich als Schulleiter das erwähnen und alle anderen haben das ja garantiert auch gemerkt, also es ist ja nicht so, dass das

00:06:31: Barbara Messer Ja, ja.

00:06:50: Barbara Messer Ja, aber wenn man gemocht werden möchte, dann vermeidet man unangenehme Gespräche zum Beispiel.

00:06:56: David Sigos Mm.

00:06:56: David Sigos Mm.

00:06:56: David Sigos Mm.

00:06:56: Barbara Messer Man lässt schlechte Leistung laufen.

00:06:59: Barbara Messer Also man nimmt das hin, weil man ja damit beschäftigt ist, nicht Leistung zu verbessern, sondern dass man gemocht werden möchte.

00:07:06: Barbara Messer Also ist man liebesdienerisch.

00:07:09: Barbara Messer Also man sorgt nicht dafür, dass die eigene Führungsrolle zum Beispiel ausgefüllt wird, sondern man ist mit der persönlichen Befindlichkeit beschäftigt, ja.

00:07:19: Barbara Messer Man trifft vielleicht auch gar keine Entscheidung, man schiebt sie auf und man versucht es eben allen recht zu machen.

00:07:24: Barbara Messer Also dadurch entsteht ja auch total viel Unfaires, Spannung und alles Mögliche.

00:07:29: David Sigos Ja, eben.

00:07:29: Barbara Messer Und dann wird sowas hingenommen.

00:07:32: Barbara Messer Schade.

00:07:33: Barbara Messer Also ich finde das schade.

00:07:35: Barbara Messer Wenn ich mit Führungskräften arbeite, ist das für mich im Zentrum.

00:07:38: Barbara Messer Also dass wir diese eigenen Sabotage-Geschichten

00:07:43: Barbara Messer Selbstsabotage gemocht werden zu wollen, dass wir die wirklich nochmal neu betrachten, weil es ist natürlich eine ganz wichtige Sache, dass wir integriert sind, dass wir Teil von etwas sind und wir wollen ja dazugehören, aber wenn ich dazugehören möchte, heißt das ja nicht unbedingt, dass ich es allen recht machen muss, sondern eine klare Position ist oft viel sicherheitsgebender, auch für Schüler.

00:08:08: David Sigos Ja, und eben du hast jetzt auch in die andere Richtung noch gedacht, also wenn eine Lehrperson von den Schülern gemacht werden will, dann ist das schon auch tödlich für die Beziehung und die Führung der ganzen Klasse.

00:08:17: Barbara Messer Vielen Dank.

00:08:26: Barbara Messer Ja, genau.

00:08:27: Barbara Messer Da gibt es dann keine klaren Grenzen mehr.

00:08:30: Barbara Messer Störungen werden durchgelassen.

00:08:32: Barbara Messer Man bewertet vielleicht auch milder, als dass es der Leistung entspricht.

00:08:36: Barbara Messer Man spricht auch hier Dinge nicht an.

00:08:39: Barbara Messer Ich habe da einige Lehrer, die mir so in Erinnerung jetzt kommen.

00:08:43: Barbara Messer Da haben wir natürlich ausgetestet als Klasse.

00:08:46: Barbara Messer Also wie weit können wir diese Person treiben?

00:08:48: Barbara Messer Wie weit können wir den reizen?

00:08:49: Barbara Messer Wie weit können wir den provozieren?

00:08:51: Barbara Messer Und der hat natürlich keinen Respekt mehr.

00:08:55: Barbara Messer Respekt entsteht durch Klarheit.

00:08:57: David Sigos Ja, ich bin jetzt auch ein bisschen so durchgegangen, die Schulen und die Lehrpersonen, die ich jetzt so angetroffen habe und

00:08:58: Barbara Messer Durchhaltung, ja.

00:09:07: David Sigos Dieses Phänomen hätte ich jetzt mehr bei den Fachlehrpersonen festgemacht.

00:09:14: David Sigos Das ist natürlich schon auch ein schwieriger Stand, also Fachlehrperson, Klassenlehrperson.

00:09:18: David Sigos Der Unterschied ist, eine Fachlehrperson hat zum Beispiel nur zwei Lektionen die Woche, die ganze Klasse, sonst sieht sie die Klasse nicht.

00:09:27: David Sigos Und das macht es richtig schwierig, auch von der Beziehungsarbeit her.

00:09:32: David Sigos Und wenn man dann noch gefallen will, dann tanzen die Kinder wirklich einem auf der Nase.

00:09:41: David Sigos Ja, dort merke ich dann, dass am ehesten, dass dann wird vieles durchgelassen.

00:09:49: David Sigos Klarheit, ja.

00:09:52: David Sigos Also Klarheit, andersherum gesagt, Klarheit...

00:09:58: David Sigos bringt auch mit sich, dass man nicht von allen sofort immer gemocht wird.

00:10:04: Barbara Messer Ja, Klarheit auch in der Rolle.

00:10:05: Barbara Messer Also als Mensch, ich bin ja einmal als Mensch in der Schule und dann bin ich in meiner Rolle als Lehrer oder als Schulführungskraft oder ähnliches.

00:10:14: Barbara Messer Also die Klarheit überhaupt über die Rolle und als Mensch bin ich ja immer noch mal anders als in meiner Rolle und als Mensch habe ich vielleicht Angst,

00:10:25: Barbara Messer Dass ich nicht gemocht werde.

00:10:26: Barbara Messer Als Mensch möchte ich dazugehören, aber in meiner Rolle als Lehrer braucht es dann Klarheit, aber auch die Klarheit überhaupt über die Rolle oder der erste Schritt ist ja immer überhaupt erstmal zu erkennen, selbst zu reflektieren, das festzustellen, wo habe ich ja gesagt, wo ich eigentlich nein meinte.

00:10:44: Barbara Messer Also wo habe ich zum Beispiel gesagt,

00:10:46: Barbara Messer mich verbogen, wo habe ich was durchgehen lassen, dass mir das selber überhaupt bewusst wird, da fängt ja die Klarheit an, dass ich es mir selber erstmal klar mache, dass ich es klar erkenne, ja.

00:10:57: David Sigos Ja, das durchgehen lassen.

00:11:01: David Sigos Gehören Lieblingskinder, Lieblingsschüler quasi auch in diese Kategorie, dass man da von People Pleaser reden kann.

00:11:09: Barbara Messer Das kann ich dir nicht beantworten.

00:11:10: Barbara Messer Ich kenne das von mir.

00:11:13: Barbara Messer Also ich habe erstmal nicht, dass ich gemocht werden möchte.

00:11:16: Barbara Messer Das ist schon mal wichtig.

00:11:17: Barbara Messer Damit bin ich nicht beschäftigt.

00:11:19: Barbara Messer Ich bin damit beschäftigt, wie kann ich das Thema bestmöglich aufbereiten und wo kann ich dienen.

00:11:25: Barbara Messer Also ich stelle mich zur Verfügung und es geht nicht um mich.

00:11:28: Barbara Messer Das ist eine ganz wichtige Grundhaltung.

00:11:30: David Sigos Mhm.

00:11:30: David Sigos Mhm.

00:11:31: Barbara Messer Wenn ich dann in einer Gruppe bin, in einem Workshop, in einem Training, auch manchmal ja mehrtägig, über viele Tage am Stück, dann kristallisiert sich heraus, dass es Menschen gibt, die ich lieber mag als andere.

00:11:44: Barbara Messer Das nehme ich aber auch zu mir und reflektiere, wo ist zum Beispiel eine Übertragung.

00:11:48: Barbara Messer Ich hatte das neulich auf dem Trainerkongress, da hatte ich ja große Workshops mit 40, 45 Menschen.

00:11:55: Barbara Messer Und da war eine Frau dabei, wo ich dachte, es ist ja unglaublich, wie ich die mag.

00:12:01: David Sigos Mhm.

00:12:01: David Sigos Mhm.

00:12:01: Barbara Messer Ich habe die sofort gemocht, weil sie meiner Nichte so ähnlich aussieht.

00:12:06: Barbara Messer Und die war dreimal in meinem Workshop, die hatte dann auch noch ihre Mutter dabei, da war das Thema auch noch da.

00:12:11: Barbara Messer Und ich merkte, das ist eine komplette Übertragung der Beziehung zu meiner Nichte.

00:12:17: Barbara Messer Also bei anderen, ich frage mich auch, warum mag ich die jetzt?

00:12:21: Barbara Messer Also ich gehe da sofort reflektierend ran und mit ihr habe ich das auch gesprochen.

00:12:27: Barbara Messer Ich habe dann auch meiner nicht ein Foto geschickt, die sagte auch, boah, das bin ja ich.

00:12:31: David Sigos Ja.

00:12:31: Barbara Messer Also die Ähnlichkeit ist wirklich sehr frappierend.

00:12:33: Barbara Messer Das zum Beispiel.

00:12:34: Barbara Messer Oder hat jemand, ich hatte auch mal einen Teilnehmer in einer Führungskräfteveranstaltung, der hat auch so gerne Barfußschuhe getragen.

00:12:42: Barbara Messer Den mochte ich sofort, weil wir diese tiefe Gemeinsamkeit haben.

00:12:45: Barbara Messer Aber das eben herauszukriegen, ist wichtig.

00:12:49: Barbara Messer Und Lieblingsschüler weiß ich nicht, ob das damit zu tun hat, gemocht werden zu wollen.

00:12:53: Barbara Messer Ich glaube, es ist eher das Gefühl, oh Gott, ich hoffe, die grenzen mich nicht aus, weil das ist ja das Thema dahinter.

00:13:00: Barbara Messer Wir wollen ja nicht ausgegrenzt werden.

00:13:01: Barbara Messer Wenn wir mal gucken, wie wichtig der Stamm war, die Sippe, die Gruppe, dann ist dieses Ausgeschlossenwerden ja auch was ganz Fatales.

00:13:09: Barbara Messer Das verhinderte das Überleben so ungefähr, ja.

00:13:14: David Sigos Für mich geht das eben stark in das professionelle Verständnis des Berufs, des Lehrberufs.

00:13:20: Barbara Messer Ja.

00:13:20: David Sigos Dass man wirklich auch sagen kann, ich will zwar als Mensch gemocht werden, aber als Schulleiter oder Lehrer ist mir das nicht komplett egal, aber ich kann darüber stehen, wenn man mich nicht mag.

00:13:36: David Sigos Also ja, bei...

00:13:39: David Sigos Everybody's darling is everybody's depp, hat ja ein deutscher Politiker mal gesagt.

00:13:44: David Sigos Und das hat schon was.

00:13:46: David Sigos Also wenn ich den Ruf kriege, so, ah ja, da mit dem Shigoshi ist es ein bisschen schwierig.

00:13:54: David Sigos So, wenn ich das so über Ecken höre, dass Eltern das über mich sagen und denken, wenn sie unter sich sind, dann sage ich, okay, gut, Ziel erreicht, weil ich will ja nicht gemocht werden.

00:14:06: David Sigos Wichtig wäre für mich, wenn sie aber sagen, er ist fair.

00:14:10: David Sigos Es ist nicht gut, nicht lustig mit ihm.

00:14:13: David Sigos Man kann ihn nicht um den Finger wickeln, das ist es ja.

00:14:17: David Sigos Ich will nicht von den Eltern gemocht werden als Schulleiter.

00:14:22: David Sigos Und darum ist es für mich wirklich ein professionelles Verständnis,

00:14:27: David Sigos dass man eben auch das ganz bewusst so reingeht und die Frage sich bewusst stellt, will ich jetzt gemocht werden oder will ich jetzt einen guten Unterricht machen, so wie es du vorhin geschildert hast.

00:14:42: Barbara Messer Ja, und es geht ja, vielleicht nehmen wir nochmal ein paar Aspekte von dem Gemochtwerden mit dazu, weil was ist die Folge, dann passe ich mich an.

00:14:53: Barbara Messer Dann verbiege ich mich und passe mich an.

00:14:55: Barbara Messer Natürlich bin ich auch dafür, dass wir einen sympathischen Umgang haben und ich schätze es auch, wenn die Menschen mich schätzen.

00:15:01: Barbara Messer Also ich möchte ja auch in Verbindung mit Menschen sein und auch in einer liebevollen Verbindung sein.

00:15:07: Barbara Messer Aber wenn ich jetzt überlege, es geht um eine kardinale Situation, wo ich etwas zu entscheiden habe, dann ist die Frage, was zählt mehr, dass ich jetzt gemocht werde, ganz speziell in dieser Situation oder dass ich eben etwas voranbringe und verabschiede.

00:15:25: Barbara Messer Ja, es geht ja jetzt nicht darum, einen Liebesbeweis zu bekommen.

00:15:28: Barbara Messer Ich bin schon dafür, dass wir gute, vernünftige, erwachsene Beziehungen zum Beispiel als Schulleiter haben, genauso wie als Trainer oder als Lehrer zu den Teilnehmenden.

00:15:38: Barbara Messer Aber da steckt Respekt und Sympathie dahinter.

00:15:42: Barbara Messer Die Klarheit entsteht aber auch wirklich zu sagen, zum Beispiel,

00:15:47: Barbara Messer Als Privatperson fällt es mir jetzt gerade schwer, Ihnen das und das zu sagen.

00:15:51: Barbara Messer In meiner Rolle als sage ich jetzt das und das.

00:15:54: Barbara Messer Oder als ehemaliger Kollege würde ich das sagen.

00:15:57: Barbara Messer Als Schulleitung habe ich aber jetzt das zu sagen.

00:16:00: Barbara Messer Im Unterricht würde ich das sagen, als Führungskraft das.

00:16:02: Barbara Messer Also dass man auch zum Beispiel einen möglichen inneren Konflikt, den man hat, darüber nach draußen trägt, dass man sagt, in der Rolle als und in der anderen als.

00:16:11: Barbara Messer Das ist meiner Meinung nach auch nochmal etwas Wichtiges.

00:16:14: Barbara Messer Und dann eben auch zu gucken, warum habe ich das Thema, was ist vielleicht aus meiner Kindheit oder Jugend von meiner Seite noch nicht aufgearbeitet.

00:16:23: Barbara Messer Also wenn ich früher gemocht worden bin für Anpassung, dann sollte ich mir das angucken, warum ich das immer noch trage und noch nicht in Ordnung gebracht habe.

00:16:31: David Sigos Mhm.

00:16:31: David Sigos Mhm.

00:16:31: David Sigos Mhm.

00:16:33: Barbara Messer Bei mir war es, ich möchte gemocht werden für Leistung.

00:16:37: Barbara Messer Also habe ich ganz viel geleistet.

00:16:39: Barbara Messer Das ist auch ein Muster.

00:16:40: Barbara Messer Es sind ja Muster, warum wir das haben.

00:16:42: Barbara Messer Aber das hat ja oft mit der Kindheit zu tun, mit der Elternbeziehung, dass mir vielleicht die Anerkennung immer noch fehlt, die Sicherheit der Liebe fehlt.

00:16:51: Barbara Messer Ich denke, da begehen wir so ein bisschen ins Eingemachte auch bei dieser Thematik.

00:16:55: Barbara Messer Und als Trainer bin ich auch in gewisser Weise Führungskraft, weil ich Menschen für diese Stunden oder Tage führe, sollte ich solche Sachen aufräumen.

00:17:07: Barbara Messer Da bin ich schon der Meinung.

00:17:09: David Sigos Ja, ansonsten kommt das Leben und das wiederholt die Lektion, bis man es kapiert.

00:17:13: Barbara Messer Ja, genau.

00:17:15: David Sigos Ja, es ist noch... Und dann kommen die Aussagen, seit 30 Jahren bekomme ich immer die schwierigen Jungs.

00:17:23: Barbara Messer Genau, seit 30 Jahren bekomme ich immer die schwierigen Jungs.

00:17:23: David Sigos Dann hat

00:17:27: Barbara Messer Will ich noch ein 31.

00:17:29: Barbara Messer Mal oder gucke ich mal, wo kommt das her?

00:17:30: David Sigos Genau.

00:17:32: Barbara Messer Ja.

00:17:34: David Sigos Ich nenne das professionelles Arbeiten, professionelles Verständnis.

00:17:39: David Sigos Ja, das professionelle Verständnis, wie man das eher angeht.

00:17:43: David Sigos Wir haben so dieses Instrument des kollidialen Feedbacks.

00:17:47: David Sigos Das ist so sehr Mode geworden und eigentlich überall wird das umgesetzt.

00:17:53: David Sigos Also eine Lehrperson besucht die andere Lehrperson im Unterricht und gibt ein Feedback dazu.

00:18:00: David Sigos Und ich habe gemerkt, ich schaffe es eigentlich ab.

00:18:03: David Sigos Also ich habe wirklich gemerkt, das bringt fast nichts, weil Schweizerdeutsch war gut, war super, wenn das die Rückmeldung ist, hart zusammengefasst.

00:18:17: David Sigos dann kann man sich diese Zeit schenken.

00:18:19: David Sigos Das ist auch mit Aufwand verbunden.

00:18:21: David Sigos Also da würde ich, ja, ich würde es anders einführen, denke ich jetzt.

00:18:22: Barbara Messer Vielen Dank.

00:18:28: David Sigos Der Hinweis finde ich gut, dass man sagt, okay, als Mensch würde ich dir jetzt das sagen, aber als Lehrperson im professionellen Kontext möchte ich dir aber das und das sagen.

00:18:41: David Sigos Und das habe ich eben ein bisschen vermisst.

00:18:46: Barbara Messer Ja, in der Rolle als Punkt, Punkt, Punkt habe ich ja auch Verantwortung.

00:18:50: Barbara Messer Und wenn ich diese Verantwortung trage, dann heißt das, Entscheidungen zu treffen, Grenzen zu setzen, Klarheit zu setzen, Klarheit zu schaffen oder Ähnliches.

00:18:57: Barbara Messer Also das ist für mich das Professionelle zu erkennen, in welcher Rolle bin ich und welche Erwartungen gibt es an diese Rolle von den anderen und auch von mir an diese Rolle.

00:19:06: David Sigos Mhm.

00:19:08: Barbara Messer Wenn dann jetzt ganz viele Lehrer zusammenkommen,

00:19:11: Barbara Messer die alle gemocht werden wollen, also die da einfach auch noch einen Bedarf haben und sich gegenseitig Feedback geben, dann könnte es ja in einer unendlichen Schleimerei enden.

00:19:23: Barbara Messer Also sind das die Richtigen?

00:19:24: Barbara Messer Also wer hat schon welche Kompetenz auch das zu beurteilen oder was wird beurteilt?

00:19:31: Barbara Messer Ja, also...

00:19:33: David Sigos Es gibt auch ein Tool, was Hetti in seiner Studie ja immer wieder relativ hoch, jetzt nicht zuoberst, das sogenannte Microteaching.

00:19:42: David Sigos Das Prinzip ist relativ simpel, eine Lektion oder eine Sequenz der Lektion wird gefilmt und mit anderen Lehrpersonen zusammen angeschaut und dann wirklich diskutiert.

00:19:54: Barbara Messer Ja, das finde ich spannend.

00:19:54: David Sigos Und dann sieht man ja, ja, und das, ich habe es noch nie geschafft, in einem Team umzusetzen.

00:20:01: David Sigos Es ist natürlich hart, es ist hart, da sieht man jeden.

00:20:01: Barbara Messer Warum nicht?

00:20:03: Barbara Messer Ja, aber jetzt stell dir vor, du stellst dich zur Verfügung.

00:20:08: David Sigos Ja, ja, klar.

00:20:08: Barbara Messer Und dann sollen sie sammeln, was lief gut, was lief nicht gut.

00:20:11: Barbara Messer Was habt ihr für Ideen, was ich besser machen kann?

00:20:16: David Sigos Ja, dann wird es vielleicht gemacht, aber wenn sie dann untereinander sind, ich denke, das braucht Zeit.

00:20:22: David Sigos Das braucht eben so eine Art Kulturwandel, dass man eben, dass sich bewusst wird, eben als Mensch oder sage ich das in meiner Rolle als Mensch.

00:20:33: Barbara Messer Ja, aber wir verwechseln, glaube ich, gerade die Ebenen.

00:20:37: Barbara Messer Also der Lehrer, der gemocht werden möchte, der schafft damit eine Unklarheit in der Klasse.

00:20:42: Barbara Messer Und das andere sind die Führungspersönlichkeiten, die damit eine Unklarheit in der Führung schaffen.

00:20:46: Barbara Messer Das sind für mich zwei ganz klare Ebenen.

00:20:49: Barbara Messer Und Lehrer, die unklar sind in ihrer Lehrerrolle, wie sollen die sich gegenseitig Feedback geben?

00:20:55: David Sigos Mhm.

00:20:55: Barbara Messer Also warum macht das zum Beispiel kein Profi von außen?

00:20:59: Barbara Messer Dadurch könnte es sich doch noch verschlimmbessern, wie es so schön heißt.

00:21:03: Barbara Messer Aber vielleicht sind das auch Einzelgespräche, wenn ich den Eindruck habe, dass eine Lehrperson eben nicht klar ist und vielleicht sogar ungerecht ist, weil sie eher damit beschäftigt ist, sich anzupassen, dass ich dann ein Vier-Augen-Gespräch mit ihr führe.

00:21:19: Barbara Messer Und das ist wieder der Anfang des Gesprächs heute.

00:21:22: Barbara Messer Was passiert bei einem, wenn man weiß, man hat ein sehr herausforderndes Gespräch zu führen, ja.

00:21:29: David Sigos Ja, ich wehre mich dagegen, dass das am Schluss an mir hängen bleibt, als Schulleiter, dass ich quasi, ich muss ja eine Lektion im Jahr besuchen gehen und dann gibt es ein Feedback dazu und dann eben das Mitarbeitergespräch.

00:21:44: David Sigos Und ja, es ist oft der Fall, dass ich dann wie der Einzige bin, der das mal anspricht, wenn ich was sehe.

00:21:53: David Sigos Ich habe es vielleicht schon gehört, auf dem Flur, zwischen Tür und Angel.

00:22:01: David Sigos Das nervt mich dann, dass es an mir hängen bleibt.

00:22:04: David Sigos Und wenn es jetzt auch nicht so ein wahnsinnig gravierender Punkt ist, warum sagen die das nicht untereinander?

00:22:11: Barbara Messer weil sie es nicht gelernt haben, weil es nicht dazugehört, weil es nicht passt.

00:22:15: Barbara Messer Dann wird man Nestbeschmutzer.

00:22:17: Barbara Messer Wenn ich was über jemanden sage, dann sagt er das auch über mich.

00:22:21: Barbara Messer Dann muss ich sehr transparent sein, in meiner Art zu lehren.

00:22:24: Barbara Messer Das will ich nicht und so weiter.

00:22:26: Barbara Messer Also die machen sich ja angreifbar und verletzlich.

00:22:28: David Sigos Amen.

00:22:28: Barbara Messer Hat ein Lehrer in seiner Ausbildung gelernt, was es heißt,

00:22:35: Barbara Messer gut zu kommunizieren, Konflikte anzusprechen.

00:22:38: Barbara Messer Also ist das Bestandteil, das Lehrverhalten zu beurteilen?

00:22:43: Barbara Messer Also ich habe zum Beispiel eine Ausbildung gehabt, um auszubilden.

00:22:47: Barbara Messer Oder bei meiner Tochter ist das auch, die hat den Friseurmeister.

00:22:50: Barbara Messer Und in der Ausbildung zum Meister war eben auch das Ausbilden.

00:22:55: Barbara Messer Und dieses, ich bilde andere Trainer aus, ist eine komplett andere Vorgehensweise, als wenn ich mit Teilnehmern arbeite.

00:23:03: Barbara Messer Haben die das?

00:23:04: Barbara Messer Haben die die Kompetenz, einen Kollegen von außen so zu betrachten unter dem Aspekt bestimmter Kriterien und das dann auch nochmal klar zu kommunizieren?

00:23:14: Barbara Messer Haben sie das gelernt?

00:23:17: Barbara Messer Ist das Bestandteil ihrer Ausbildung?

00:23:19: David Sigos Nein, oder sicher viel zu wenig.

00:23:20: David Sigos Viel zu wenig.

00:23:21: David Sigos Mhm.

00:23:21: David Sigos Mhm.

00:23:22: Barbara Messer Eben, und wenn du jetzt zum Beispiel berufst, der NLP-Trainer.

00:23:26: Barbara Messer Also du kannst im NLP Neurolinguistisches Programmieren.

00:23:30: Barbara Messer Da gibt es verschiedene Stufen.

00:23:32: Barbara Messer Den Practitioner, den Master, dann gibt es den Trainer.

00:23:35: Barbara Messer Und dann wirst du noch Lehrtrainer.

00:23:38: Barbara Messer Vorher kannst du gar nicht.

00:23:39: Barbara Messer Und bevor du Lehrtrainer wirst, musst du auch beweisen, dass du das kannst.

00:23:46: Barbara Messer Das ist eine gute Regelung, finde ich, dass das nochmal differenziert wird.

00:23:50: David Sigos Ja.

00:23:52: Barbara Messer Also ich verstehe deinen Ansatz, dass du keine Lust hast, das zu machen, aber ich finde, da genau beginnt auch Führung.

00:23:59: Barbara Messer Fang doch an, mach das konsequent und nach fünf Jahren oder so dann zu sagen, guck mal, was ist seitdem besser geworden.

00:24:06: Barbara Messer Jetzt habe ich hier ein Konzept, wie wir das gegenseitig machen.

00:24:09: Barbara Messer Hier ist der Kriterienkatalog und jetzt können wir erstmal, bitte fangt an und zersägt meine letzten fünf Unterrichtssequenzen mit mir.

00:24:18: Barbara Messer Oder ich arbeite ja total gern mit dem schlechten Beispiel, es einmal so richtig schlecht zu machen und dann zu sammeln, okay, was müsste ich anders machen?

00:24:27: Barbara Messer So, dann nochmal zu filmen mit der besseren Variante, also damit spielerisch umzugehen, dass sie merken, ach, das ist ja auch interessant, also da kann ich ja auch wirklich was bei lernen, ja.

00:24:36: David Sigos Ja.

00:24:39: Barbara Messer Ja, spannend.

00:24:40: Barbara Messer Also es war eine verwischt, finde ich, die Grenzen von dieser Thematik und deshalb finde ich sie besonders spannend.

00:24:49: Barbara Messer Wie schwierig sind schwierige Gespräche, wenn ich mir selbst nicht sicher bin und ich bin mir selbst nicht sicher, wenn ich mit persönlichen Dingen beschäftigt bin, wie, oh Gott, ich möchte nicht die Gunst dieses Menschen verlieren.

00:25:00: Barbara Messer Und das ist doch das, was wir...

00:25:01: David Sigos Also, ja, das Beispiel am Anfang war jetzt eher so die Ungewissheit, wie die Person reagieren wird.

00:25:11: David Sigos Das beschäftigt mich viel mehr, wenn ich dann gehe ich so im Kopf die vielen Szenarien durch, vor einem schwierigen Gespräch, wenn die Person das sagt, dann sage ich das, also quasi die verschiedenen Strategien durchgehen.

00:25:27: Barbara Messer Ja.

00:25:27: Barbara Messer Ja.

00:25:28: David Sigos Dieses so, ja, flippt die jetzt aus, wenn ich sagen muss, du, das geht nicht mehr, oder bricht sie zusammen und weint, oder man rennt sie aus dem Zimmer.

00:25:37: David Sigos Also, ja, ich habe schon einiges erlebt, aber auch viel Professionelles, das möchte ich hier auch anfügen.

00:25:45: David Sigos Aber ja, es ist so, diese Ungewissheit, wie die Person reagiert, das macht mich, oder macht mir ein bisschen zu schaffen.

00:25:54: Barbara Messer Ja, das ist aber nochmal ein anderes Thema, finde ich, wenn wir dieses betrachten, was passiert, wenn ich mich anpasse und gemocht werden möchte und was könnte in besonders speziellen Gesprächen an Folge sein.

00:26:10: Barbara Messer Aber im Kern liegt es darum, wie gestalte ich die Beziehung zu dieser Person.

00:26:14: Barbara Messer Also auch wenn ich etwas anspreche, was einer Kündigung gleichkommt oder eines sehr persönlichen Feedbacks, wie zum Beispiel...

00:26:22: Barbara Messer Körpergeruch, wie gelingt es mir dennoch, die Beziehung zu ihr gestalten, dass sie mit einer Gesichtswahrung aus dem Gespräch herausgeht.

00:26:31: Barbara Messer Und das ist Beziehungsgestaltung, nach meinem Verständnis.

00:26:35: Barbara Messer Ja.

00:26:35: Barbara Messer Ja.

00:26:35: David Sigos Ja, stimmt, das sind wie zwei Ebenen, aber der Effekt am Schluss, der ist der gleiche.

00:26:40: David Sigos Ich sage es nicht, zum Beispiel beim Körpergeruch.

00:26:45: David Sigos Weisst du, was ich meine?

00:26:46: David Sigos Also das ist ja noch interessant, genauer hinzuschauen.

00:26:49: David Sigos Also eigentlich ist es ja immer so ein kleiner Beziehungsabbruch.

00:26:54: David Sigos Wenn ich eben der Lehrperson sage, du mit deinem Körpergeruch, das geht nicht, bitte mach was, dann gehe ich ja quasi das Risiko ein, dass ich in den Knicks in die Beziehung mit dieser Person eingehe.

00:27:09: David Sigos Und genau, ja.

00:27:09: Barbara Messer Naja, es ist ja auch, du könntest sie verletzen.

00:27:11: Barbara Messer Sie könnte das sehr persönlich nehmen und es löst Scham aus und Ähnliches.

00:27:17: Barbara Messer Also bei uns war das früher sehr delikat.

00:27:19: Barbara Messer Das hat auch mit Geld zu tun, kann ich mir ein Deo leisten oder Ähnliches.

00:27:24: Barbara Messer Das kann ja schnell sehr persönlich werden, deswegen braucht es ja noch mehr Fingerspitzengefühl, das Thema.

00:27:29: Barbara Messer Naja, aber auch...

00:27:32: David Sigos Also ja, verschiedene Ebenen mit der gleichen Auswirkung.

00:27:36: David Sigos Ja, das klingt spannend.

00:27:39: Barbara Messer Ja, ich finde das Thema spannend.

00:27:41: Barbara Messer Genauso mit Schülern.

00:27:42: Barbara Messer Stell dir vor, der Schüler riecht.

00:27:46: Barbara Messer In der Pubertät ist es ja normal.

00:27:50: Barbara Messer Der Schüler riecht, sage ich ihm das?

00:27:53: Barbara Messer Und wenn ja, wie?

00:27:54: Barbara Messer Es ist ja auch da ein ganz intimes Thema, was ich anspreche.

00:27:59: David Sigos Ja, aber ich habe beobachtet, durch das Machtgefälle zwischen Lehrpersonen und Schülern ist es einfacher.

00:28:06: David Sigos Das wird dann eher angesprochen oder auch mit den Eltern zusammen oder so.

00:28:10: Barbara Messer Genau, das ist das Machtgefälle.

00:28:12: Barbara Messer Aber mit einem Kollegen habe ich kein Machtgefälle, da sind wir auf Augenhöhe.

00:28:16: David Sigos Genau, genau, genau.

00:28:17: Barbara Messer Aber wiederum, die Führungskraft hat ein Machtgefälle dem Kollegen gegenüber.

00:28:23: Barbara Messer Und in meiner Rolle als Schulungs... Genau, wenn man es nutzt.

00:28:24: David Sigos wenn man das auch nutzt, wenn man es nutzt, wenn man es nutzt und eben dieses Risiko eingeht.

00:28:32: David Sigos Für mich ist es so ein Kreislauf aus, ich bin ein braver Schüler, habe positive Erfahrungen in der Schule gemacht, also gehe ich durch in diesen Lehrberuf.

00:28:43: David Sigos weil das hat mir gefallen, das hat mich bestätigt.

00:28:47: David Sigos Aber es waren ja oft nicht die Personen, die dann Lehrerinnen und Lehrer werden, die angeeckt sind, die schlechten Noten bekamen, die sich für alles andere als die Schule interessierten.

00:29:00: David Sigos Das sind ja oft nicht die.

00:29:02: David Sigos Und die kommen dann eben jetzt in die andere Rolle und sind sich eigentlich Kritik oder Ungerechtigkeiten gar nicht so richtig gewohnt.

00:29:11: Barbara Messer Ja, deswegen ist ja auch persönliche Selbstreflexion, vielleicht mal Coaching buchen.

00:29:15: David Sigos Und angepasste Lehrer werden angepasste Schulleiter.

00:29:17: David Sigos Mhm.

00:29:17: Barbara Messer Und wenn ich merke, dass mir sowas passiert, dann muss ich mich doch selbst drum kümmern.

00:29:21: Barbara Messer Ich kann doch nicht erwarten, dass die Schule jetzt mir auch noch Supervision bezahlt, nur weil ich meine Anpassungsschwierigkeiten als Kind nicht aufgearbeitet habe.

00:29:31: Barbara Messer Also wenn ich ein angepasster Schüler bin, werde ich ein angepasster Lehrer.

00:29:35: Barbara Messer Es sei denn, ich fange an, mein Muster zu erkennen und zu brechen.

00:29:39: Barbara Messer Ja.

00:29:41: Barbara Messer Ja, also wo brechen wir diese Muster, wo findet erstmal die Versöhnung, die Heilung statt, warum habe ich das gemacht?

00:29:51: Barbara Messer Ich finde Menschen wie der Hüter, der Gerald Hüter, der hat ja viel dazu zu sagen.

00:29:55: David Sigos Hmm.

00:29:58: Barbara Messer Gehen wir durch die Schule, um zu gefallen oder gehen wir durch die Schule, um eine Persönlichkeit zu werden?

00:30:03: Barbara Messer Also wie gehen wir auch damit um, wenn aus Kindern plötzlich Individuen werden?

00:30:08: Barbara Messer Wo wollen wir, dass Schüler sich anpassen?

00:30:11: Barbara Messer Also das Anpassen wollen ist ja ein Riesenthema unter allem.

00:30:16: Barbara Messer Danach werden ja auch Noten ausgerichtet.

00:30:19: Barbara Messer Oder diskutiert ein Schüler ständig, dann wird er als störend oder nervig empfunden, weil er nicht angepasst ist.

00:30:25: Barbara Messer Also auch da haben wir dann ja wieder eine Projektion, ein Lehrer empfinden, ein Lehrer, der Angepasstheit als positiv für seinen Lebensweg erlebt hat.

00:30:35: Barbara Messer Und der hat einen Schüler, der das überhaupt nicht will.

00:30:37: Barbara Messer Der will nicht angepasst sein.

00:30:39: Barbara Messer Der will Fragen entwickeln.

00:30:40: Barbara Messer Der will, ja, aus was sich herausbringen.

00:30:44: Barbara Messer Der stört doch diesen Lehrer im Unterricht.

00:30:47: David Sigos Ich kann es noch toppen, noch schlimmer, noch schlimmer, aber der Schüler hinterfragt sogar den Sinn dieser Lektion.

00:30:47: Barbara Messer Aber das ist doch... Ja, was Besseres kann der doch gar nicht machen.

00:30:57: Barbara Messer Ja, da sind wir wieder beim Thema Störungen.

00:30:57: David Sigos Ich habe es immer geliebt, ja.

00:30:59: David Sigos Also mich hat es immer gechallenged und, ja.

00:31:04: Barbara Messer Warum stört mich das?

00:31:06: Barbara Messer Wunderbar.

00:31:07: Barbara Messer Also wir haben da nochmal ein schönes Thema.

00:31:12: Barbara Messer Auf jeden Fall, wieso hinterfragen Schüler meine Lektion?

00:31:17: Barbara Messer Oder warum machen Teilnehmer bei mir nicht mit?

00:31:20: Barbara Messer Oder sagen, ich wäre hier beinahe schon ausgestiegen oder gegangen.

00:31:25: Barbara Messer Das erlebe ich ja auch.

00:31:27: Barbara Messer Wenn das Angepasstsein überhaupt nicht da sein darf.

00:31:30: Barbara Messer Also weil es verstört wird.

00:31:34: Barbara Messer Thema weitermachen.

00:31:34: David Sigos Mehr Mut, genau, ja, mehr Mut und klare Rollentrennungen, das nehme ich sicher mit, das versuche ich auch anderen mit auf den Weg zu geben, dass man das genauer anschaut.

00:31:46: Barbara Messer Ja, und Hausaufgaben machen.

00:31:48: Barbara Messer Also die eigenen Hausaufgaben machen.

00:31:49: Barbara Messer Wenn ich merke, ich bin jemand, der sich eher anpasst, dann grabe ich doch mal ein bisschen, woher das kommt und löse das.

00:31:58: David Sigos Auch wenn es weh tut.

00:31:59: David Sigos Ich danke dir, Barbara.

00:31:59: David Sigos Also, bis zum nächsten Mal.

00:32:00: David Sigos Tschüss.

00:32:00: Barbara Messer Weil dann wird das Verdrängen sehr anstrengender, als es zu lösen.

00:32:03: Barbara Messer Meine Meinung.

00:32:04: Barbara Messer Ich dir auch.

00:32:04: Barbara Messer Vielen Dank, David.

00:32:04: Barbara Messer Bis zum nächsten Mal.