Vertraue dem Prozess: Zwischen Loslassen und Beeinflussen

00:00:01: David Sigos Guten Morgen, Barbara.

00:00:02: Barbara Messer Ah, guten Morgen, David.

00:00:03: Barbara Messer Na?

00:00:03: Barbara Messer Ah, du wirfst also irgendwas hin und meinst, ich greife das auf und damit funktioniert es.

00:00:05: David Sigos Jetzt wollte ich irgendwie beginnen, weiß aber nicht wie, weil ich einfach mal dem Prozess vertraue.

00:00:14: David Sigos Genau.

00:00:21: Barbara Messer Vertrau auf den Prozess.

00:00:22: Barbara Messer Warte, ich mache noch ein paar Räucherstäbchen an und gucke gerade, was mein Horoskop vorgibt.

00:00:28: Barbara Messer Dann denke ich, kann ich mit der Sache gut umgehen, dass wir nicht wirklich wissen, was kommt.

00:00:33: Barbara Messer Also wir bewegen uns ja außerhalb des Faktenwissens.

00:00:34: David Sigos Ja, es interessiert mich einfach deine Meinung.

00:00:36: Barbara Messer Ist das richtig?

00:00:42: David Sigos Ich will jetzt mal deine allgemeine Meinung dazu hören.

00:00:45: David Sigos Natürlich schon in unserem beruflichen Kontext mit unserem Übertitel heute Vertraue dem Prozess.

00:00:55: Barbara Messer Ja, Vertraue dem Prozess ist eine absolut spannende Frage, weil ich denke, auch wenn wir sozusagen nichts tun und im Vertrauen sind, manipulieren wir.

00:01:07: Barbara Messer Ich hatte vor kurzem einen großen Workshop auf dem Trainerkongress der leere Raum und der Raum war wirklich leer und ich...

00:01:07: David Sigos Mhm.

00:01:07: David Sigos Mhm.

00:01:16: Barbara Messer schüre sozusagen Stifte an, über das Leere, über das Nichts nachzudenken.

00:01:20: Barbara Messer Und nach wenigen Minuten sagte eine Teilnehmerin, das ist doch Manipulation.

00:01:25: Barbara Messer Und ich sagte, ja, das ist es, weil alles, was wir tun, ist doch meiner Meinung nach manipulierend.

00:01:31: Barbara Messer Wenn ich nichts sage, manipuliere ich doch auch, ich beeinflusse.

00:01:36: Barbara Messer Und wenn ich sage, ich vertraue dem Prozess, dann tue ich ja schon mal wieder etwas und beeinflusse etwas.

00:01:44: David Sigos Okay, aus dieser Sicht habe ich es jetzt nicht als Manipulation betrachtet, für einen vertrauenden Prozess, mehr als Entspannung, also mehr im Sinn von, ja,

00:01:58: David Sigos Es kommt gut.

00:01:59: David Sigos Ich kenne es oft im Kontext mit Schulentwicklung, im Kontext mit einem Kind, mit einem ganzen Team, wo das steht, wo soll es hin, wo soll sich das hin entwickeln.

00:02:14: David Sigos Und vielleicht können wir auch eben über die kleinen Dinge reden.

00:02:19: David Sigos Es ist ja immer interessant, wenn man von New York aus nach Europa fliegen will, sagen wir mal nach Berlin, und ich ändere den Kurs um ein Grad nach Süden, dann lande ich, glaube ich, in Spanien.

00:02:37: David Sigos Genau.

00:02:38: Barbara Messer was eine gute Entscheidung ist, finde ich.

00:02:42: David Sigos Ja, ja.

00:02:43: Barbara Messer Ja, die Kursänderung und die Auswirkung einer Kursänderung.

00:02:45: David Sigos Ja, oder?

00:02:45: David Sigos Ja.

00:02:45: David Sigos Ja.

00:02:46: Barbara Messer Und das ist genau das Thema, denke ich, auch darunter liegt.

00:02:50: Barbara Messer Was haben wir dennoch für eine Beeinflussung?

00:02:52: Barbara Messer Und wenn du sagst, so etwas wie Vertrauen auf den Prozess, für mich liegt da auch drin, es wird schon, ich vertraue auf das Gute.

00:02:59: Barbara Messer Ich könnte ja auch genauso sagen, ich gehe davon aus, dass es jetzt richtig schlecht wird.

00:03:03: Barbara Messer Damit habe ich schon eine Intention und eine Haltung.

00:03:05: Barbara Messer Und wenn ich ein Kind betrachte, einen Jugendlichen betrachte,

00:03:08: Barbara Messer einen Teilnehmer und ich betrachte ihn wohlwollend im Sinne von, ich vertraue mal auf den Prozess, ich vertraue auf diesen Menschen, auf das, was er aus dem macht, was wir getan haben, dann bin ich ja in etwas Wohlwollendem und dem gebe ich mehr Raum.

00:03:23: David Sigos Ja, eben, meine auch.

00:03:23: Barbara Messer Wenn ich aber sage, ich vertraue jetzt mal darauf, dass meine Fehler, Argus Augen, alles entdecken, was dieser Mensch noch besser machen könnte, dann bin ich auch da in einer Art Prozess.

00:03:33: Barbara Messer Also dieses, es wird schon, ich gehe vom Guten aus, ist für mich eine tiefe innere Haltung, mit der ich natürlich beeinflusse.

00:03:43: David Sigos Ich musste sie zwar erarbeiten, muss ich sagen, aus meiner Kindheitsprägung, also das war jetzt nicht immer so, aber das habe ich mir wirklich erarbeitet.

00:03:53: Barbara Messer Ja, ich mir auch.

00:03:54: David Sigos Mhm.

00:03:54: Barbara Messer Zumal ich auch, ich und nicht nur ich, sondern wir auch durch Ängste gesteuert werden und Sorgen und reicht das?

00:04:02: Barbara Messer Also wir haben ja auch so eigene Muster.

00:04:04: Barbara Messer Reicht das, was ich tue, ist so eins von mir.

00:04:06: Barbara Messer Und dann zu sagen, ja, das ist genug, ich bleibe im Vertrauen, ich muss jetzt nichts tun oder ich muss nichts rumreißen und so etwas.

00:04:15: Barbara Messer Ich denke, das ist das Resultat von persönlicher Reflexionsarbeit.

00:04:21: David Sigos Ich habe mal ein Erlebnis gehabt und das hat mir eben gezeigt, also nicht nur Vertraue dem Prozess, sondern auch eben die Kursänderung kann Einsatz sein.

00:04:32: David Sigos Also ich habe mal eine coole Lehrerin, hat mal so einen Vortrag gehalten, wie sie mit richtig heftigen Kindern umgeht.

00:04:41: David Sigos Die hatte sich auch ein bisschen für Schulleitung interessiert.

00:04:45: David Sigos Nach ihrem Vortrag ging ich zu ihr und habe gesagt, hey, du warst doch mal in der Schulleitung und willst Schulleiterin werden.

00:04:55: Barbara Messer Ja.

00:04:55: David Sigos Ich glaube, das wäre jetzt wirklich ein Gewinn für die Schule, wenn du Schulleiterin wirst.

00:05:03: David Sigos Das war einfach mein Gedanke.

00:05:04: David Sigos Ich habe das mal einfach ihr so mitgeteilt.

00:05:07: David Sigos Und ich glaube, zwei Jahre später haben wir uns getroffen.

00:05:11: David Sigos Dann hat sie mir erzählt, sie ist jetzt Schulleiterin.

00:05:15: David Sigos Und ja, jetzt nicht nur, aber mein Satz hat sie eigentlich zum Nachdenken gebracht und hat sie...

00:05:23: David Sigos dazu bewogen, das mal zu hinterfragen und anzuschauen.

00:05:27: David Sigos Und ja, also wir brauchen die Leute dort, wo sie richtig gut sind.

00:05:32: David Sigos Sie ist eine super Lehrerin und ist vielleicht noch eine bessere Schulleiterin.

00:05:37: Barbara Messer Mhm.

00:05:37: David Sigos Und dann war ich da ein bisschen überrascht, auch ein bisschen stolz natürlich.

00:05:44: David Sigos Und auch wieder so gemerkt, wir beeinflussen uns ja unheimlich.

00:05:49: David Sigos Auch nur schon mit einem Wort kann man viel Gutes tun, man kann auch viel zerstören natürlich.

00:05:57: David Sigos Und ja, darum eben habe ich wieder gedacht, vertraue dem Prozess, bleib positiv, teile das auch so mit.

00:06:07: David Sigos Weil wie oft höre ich in Interviews, Podcasts, wo auch immer,

00:06:14: David Sigos schwierige Kinder, also ehemals schwierige Kinder, die sagen, ja weisst du, da hat niemand an mich geglaubt, ausser diese eine Person.

00:06:24: Barbara Messer Ja.

00:06:26: David Sigos Und das war ein richtiger Anker und wahrscheinlich diese Person hat es gar nicht so geschnallt, sondern war eben einfach positive Grundeinstellung mit ähnlich, vielleicht jetzt nicht ganz bewusst mit vertrautem Prozess, sondern wirklich einfach, es kommt gut.

00:06:47: Barbara Messer Aber ist das nicht noch etwas anderes als Vertraue dem Prozess, sondern ich glaube an diesen Menschen, ich glaube an das Potenzial, dass das nochmal ein Unterschied ist bei Vertraue auf den Prozess in Bezug auf Bildungssettings, da ist bei mir der erste Impuls,

00:07:03: Barbara Messer Ich vertraue, dass diese Veranstaltung, dieser Workshop, diese Stunde, dieses Training gut werden wird.

00:07:09: Barbara Messer Dass das, was passiert, sich fügen wird.

00:07:12: Barbara Messer Ich muss gar nicht so viel schaffen, beeinflussen, bewirken.

00:07:16: Barbara Messer Das, was wir da zusammen haben, ist so, dass es sich fügt und weiterentwickelt.

00:07:22: Barbara Messer Und das, was ich jetzt von dir höre, ist, ich gehe davon aus, dass es mit diesem Menschen vorangeht, dass er noch etwas entdeckt, dass dieser Glaube an diese Person oder auch eben diese Kollegin, dass sich das zum Guten, zum Besseren, zum Größeren sozusagen hinwendet.

00:07:39: Barbara Messer Dass wir das vielleicht noch differenzieren dürfen.

00:07:41: David Sigos Ja genau, das war jetzt auch mein Gedanke, das Differenzieren.

00:07:44: David Sigos Ja, ich habe quasi einen Exkurs gemacht, eben mit der Kurskorrektur, mit den Einflüssen.

00:07:50: David Sigos Ja, das stimmt, genau.

00:07:52: David Sigos Ich hatte gestern eben auch vom Judo her so einen Kurs gegeben.

00:07:58: David Sigos Und ja, ich denke, der Vertrauen in den Prozess braucht natürlich schon auch Erfahrung.

00:08:03: David Sigos Da muss man schon ein paar Ass im Ärmel haben, Methoden, die man zücken kann, eine gewisse Gelassenheit sich erarbeiten.

00:08:12: David Sigos Und dann kommt das schon gut.

00:08:14: David Sigos Ja, und kleine Nebenbemerkung, ich habe die Wäscheleine genutzt.

00:08:18: Barbara Messer Sehr schön, ja.

00:08:20: David Sigos im Dojo, in dem Übungsraum, da hat es zwei Säulen, leider, aber jetzt war es sehr gut und ich habe die Wäscheleine schon wirklich vor Beginn des Trainings schon gespannt und ich wollte damit wirklich irritieren und ich habe mein Ziel erreicht.

00:08:40: David Sigos Ich habe ihn auch mal gefragt, wer hat sich genervt, und haben ihn schon ein paar aufgestreckt.

00:08:45: David Sigos Das war sehr unüblich.

00:08:47: David Sigos Und ich war auch auf Kinnhöhe gespannt.

00:08:54: David Sigos Ich habe nachher auch wirklich die Zettel hingehängt, und das war gut.

00:08:57: David Sigos Das hat sehr gut funktioniert.

00:08:59: Barbara Messer Ja, spannend.

00:09:00: Barbara Messer Also was du eben gesagt hast, das Ass im Ärmel, das ist für mich auch das Feld von Können und Kompetenz.

00:09:09: Barbara Messer Je größer mein Können, meine Kompetenz ist, je mehr ich in der unbewussten Lehrkompetenz bin, also nicht mit EE, sondern mit H,

00:09:10: David Sigos Mhm.

00:09:10: David Sigos Mhm.

00:09:19: Barbara Messer Je mehr kann ich loslassen und vertrauen, weil ich habe mehrere Asse im Ärmel, weil ich habe Methoden oder Interventionen oder eben auch Sätze, von denen ich weiß, ich könnte das Ruder rumreißen, wenn es schwierig werden würde.

00:09:34: Barbara Messer Oder der andere Bereich, den ich ja schon mal angesprochen habe, ist, was tue ich alles prophylaktisch, damit es gut wird?

00:09:41: Barbara Messer Also, ah, das kann ich noch tun, das kann ich noch tun, um zum Beispiel Gesichtsverlust oder so etwas zu vermeiden oder Langeweile oder Störungen oder Ähnliches.

00:09:53: Barbara Messer Das ist für mich auch, und das entwächst aus dem eigenen Können.

00:09:58: Barbara Messer Und Methoden in der Hand zu haben, wie Pfeile in einem Köcher oder Asse im Ärmel, ist meiner Meinung nach ganz sinnvoll, dass wir etwas Bewährtes dabei haben, was uns Sicherheit gibt, um eben zum Beispiel länger loszulassen, also einer Gruppe mehr Raum zu geben.

00:10:15: Barbara Messer wenn sie sich ausdrücken möchte, wenn da noch etwas ist, was raus will, dass ich länger ruhig bleibe und nichts unbedingt Aktives tun muss, weil ich weiß, okay, wenn es jetzt schief wird, wenn wir zum Beispiel zu viel reden, wenn es eine absolut extreme Diskussion geben würde oder einen Aufstand, eine Revolte, dann habe ich das oder das parat.

00:10:19: David Sigos Vielen Dank.

00:10:37: Barbara Messer Und das beherrsche ich auch und dann kann ich den Kurs ändern, weil um den geht es ja dann letztendlich, wie bei dem Flieger, den du eben genannt hast.

00:10:47: David Sigos Und ja, ich habe auch das Gegenteil erlebt.

00:10:49: David Sigos Also ich achte immer ganz stark darauf.

00:10:52: David Sigos Also ich mache zum Beispiel schon auch mal Gruppenarbeiten, aber da ich selber

00:10:56: David Sigos Ja, nicht ferngegen von langwierigen Gruppenarbeiten, die einfach die Zeit füllen sollen.

00:11:04: David Sigos Ich gebe sie dann auch sehr knapp.

00:11:06: David Sigos Also ich stelle dann immer einen Timer und stelle dann zum Beispiel fünf Minuten ein und ich weiss, das schaffen die nie.

00:11:13: David Sigos Also es erzeugt ein bisschen Spannung.

00:11:15: David Sigos Dann kann ich fragen, braucht die nochmals drei?

00:11:18: David Sigos kann ich das noch hinzufügen, aber ja, und wenn ich sehe, ich gebe zehn Minuten, weil ich dachte, das sei zu wenig und sie sind nach fünf, sechs fertig, dann schaue ich immer stark in den Raum und versuche diesen wirklich wahrzunehmen und dann breche ich einfach ab oder besser gesagt, ich mache einfach weiter.

00:11:36: Barbara Messer Ja.

00:11:38: David Sigos Das geht dir ähnlich.

00:11:39: Barbara Messer Ja, ich meine, ich baue natürlich gerne auch Druck auf.

00:11:42: Barbara Messer Dieses, okay, ihr habt fünf Minuten dafür, das hat aber auch mit diesem Postulat zu tun, sei schneller als die Polizei in deinem Kopf.

00:11:50: Barbara Messer Also wenn wir zu lange Zeit geben, dann wird diskutiert, ach, man könnte doch, du, ich habe auch noch eine Idee.

00:11:56: Barbara Messer Nein, warte, das ist nicht so gut.

00:11:58: Barbara Messer Also dann laden wir ja vielleicht zum zähen Diskutieren ein.

00:12:02: Barbara Messer Aber mit Tempo zu arbeiten, ist für mich oft sehr wertvoll, wenn es zum Beispiel darum geht,

00:12:08: Barbara Messer Jetzt haben sie die TV-Show bei mir erlebt, also jetzt im Train-the-Trainer-Kontext zum Beispiel, haben gesehen, wie das geht, ich bringe Beispiele und dann kriegen sie die Aufgabe, in einer kleinen Gruppe auch eine eigene Fernsehsendung zu machen und dafür haben sie fünf Minuten Zeit.

00:12:22: Barbara Messer Zack, sind die am Start und legen los und das ist zum Beispiel für mich auch Vertrauen auf den Prozess, auf das Tempo.

00:12:29: David Sigos Genau.

00:12:29: Barbara Messer Weil Zeit ist ja auch eine ganz wichtige Dimension.

00:12:32: Barbara Messer Wenn ich jetzt sagen würde, okay, ihr habt eine Stunde Zeit, das vorzubereiten, okay, dann gehe ich erstmal zur Toilette, dann hole ich mir noch was zu trinken, dann können wir ja mal uns, wo setzen wir uns dann hin und dann wird es zäh.

00:12:43: Barbara Messer Das finde ich ganz spannend, ein Element eben mit dem Tempo zu spielen, mit der Zeit.

00:12:50: David Sigos Ein anderer Aspekt vom Vertrauen dem Prozess könnte auch sein, bekommst du viel Feedback von deinen Trainings, so Monate, Jahre später, ob das einen Impact hatte oder nicht?

00:13:03: David Sigos Mhm.

00:13:04: Barbara Messer Ja, tatsächlich.

00:13:06: Barbara Messer Also ich kriege persönliche E-Mails, ich kriege Wiederbuchungen.

00:13:10: Barbara Messer Die Menschen schreiben mich an, das ist ihnen noch komplett in Erinnerung.

00:13:15: Barbara Messer Das wissen sie noch, das hat sie beeinflusst, das hat sie beflügelt, ermutigt oder ähnliches.

00:13:18: Barbara Messer Oder sie sprechen mich an, zum Beispiel jetzt auf dem Trainerkongress, also wo so viele Menschen aus der Branche zusammenkommen, sprechen sie mich auch direkt an.

00:13:27: David Sigos Auch Überraschungen dabei.

00:13:28: Barbara Messer Und das...

00:13:31: David Sigos Also für dich, dass es so, dass es du vielleicht ein bisschen anders wahrgenommen hast, so, oh, ich glaube, das war jetzt nicht so gut oder ja, die waren ein bisschen abwesend und dann kommt doch ein Jahr später so eine positive Rückmeldung.

00:13:45: David Sigos Hast du das auch schon erlebt?

00:13:46: David Sigos Ja, ja.

00:13:47: Barbara Messer Also dazu habe ich nicht mit allen Teilnehmenden Kontakt, um das jetzt so, sage ich mal, im Nachhinein zu reflektieren oder abzuscannen.

00:13:58: Barbara Messer Also es gibt schon auch mal Menschen, die sagen, das hat mich irritiert oder daran knabbere ich noch.

00:14:04: Barbara Messer Das gibt es aber auch innerhalb des Trainings.

00:14:06: Barbara Messer Wenn ich zwei Tage am Stück mit Menschen arbeite, das hatte ich vor kurzem wieder mit Führungskräften, war eine ganz kleine Gruppe.

00:14:08: David Sigos Ja.

00:14:13: Barbara Messer Sehr intensiv.

00:14:14: Barbara Messer Und dann sagte die eine auch am Nachmittag des ersten Tages, also am Anfang bin ich wirklich, ich bin, ich dachte, ich spinne, das ist mir zu esoterisch.

00:14:23: Barbara Messer Da habe ich auch einen Text rausgeschrieben unter dem Motto, fehlt bloß noch das Räucherstäbchen.

00:14:28: Barbara Messer Weil ich hatte zum Beispiel eine Klangschale stehen, die ich aber gar nicht benutze, aber sie ist einfach so ein hübsches Element mit meiner Milchkanne, mit der Kreismitte.

00:14:36: Barbara Messer wo ein Stoff lag und so etwas.

00:14:38: Barbara Messer Das war ihr schon zu viel.

00:14:39: Barbara Messer Dann hatte ich meinen grünen Anzug an, der für mich ja so einen Ateliercharakter hat und Werkstatt Kittel sozusagen.

00:14:46: Barbara Messer Und da sagte sie, das hat sie fast nicht ausgehalten, aber sie hat vertraut, weil wir waren noch so wenig, sie hätte gar nicht gehen können, das wäre nicht gegangen.

00:14:51: David Sigos Mhm.

00:14:51: David Sigos Mhm.

00:14:56: Barbara Messer Also das Gehen wäre nicht gegangen.

00:15:00: Barbara Messer Schönes Wortspiel.

00:15:01: Barbara Messer Also das gibt es schon auch, dass Sie sich trauen, dabei zu sprechen und das offen zu legen, dass die Irritation Sie irritiert.

00:15:08: Barbara Messer Und das ist natürlich toll, weil meiner Meinung nach ist das ein Zeichen für eine gewisse Reflexionsgüte oder Wachheit auch, ja.

00:15:16: Barbara Messer Aber im Nachhinein kommen manchmal Zuschriften, per E-Mail bekomme ich oder ich werde angesprochen.

00:15:22: David Sigos Mhm.

00:15:22: David Sigos Mhm.

00:15:23: Barbara Messer Und auch Unzufriedenheiten werden geäußert, aber das in den letzten Monaten weniger, weil ich ja auch, ich glaube, ich habe nochmal was draufgelegt, was meine Liebe angeht.

00:15:34: Barbara Messer Also das ist die Liebe, ich liebe das, was ich tue, ich liebe die Menschen in diesem Moment oder bin in Zuneigung, im Vertrauen.

00:15:41: Barbara Messer Also ich vertraue auch darauf, dass das gut wird oder

00:15:45: Barbara Messer Also für mich gibt es auch so zwei Notfallsätze, die mich das Leben gelehrt hat.

00:15:50: Barbara Messer Wenn etwas nicht so ist, wie ich mir das wünsche oder eine unvorgesehene Schwierigkeit kommt, also auch letztens, ich habe ja ganz viel Material, ich komme ins Tagungshotel, abends lange Fahrt, 600 Kilometer oder so etwas, bin dann auch müde, möchte wissen, räume ich heute Abend noch ein oder morgen früh, baue ich das Museum heute Abend noch auf oder morgen früh.

00:16:03: David Sigos Mhm.

00:16:11: Barbara Messer Also ich wäge dann ab, ob ich mir Zeit zum Frühstücken nehme oder nicht.

00:16:14: Barbara Messer Ich bin dann angekommen, habe mir den Raum angeguckt, habe meine Kisten reingestellt und gesagt, super, der Raum ist so schön, ich habe ja morgen früh Zeit.

00:16:23: Barbara Messer Ich mache das alles morgens.

00:16:25: Barbara Messer Morgens komme ich rein, da ist dann die Tagungsraumbegleiterin und sagt, ja, da kommt ja schon Frau Sohn zu viel.

00:16:33: Barbara Messer Frau Messer, Sie müssen den Raum noch wechseln.

00:16:36: Barbara Messer Und ich so, oh, das hätte ich gerne gestern schon gewusst, weil alle meine Kisten wieder zusammenzupacken und dann in einem neuen Raum den zu beseelen, dauert.

00:16:41: David Sigos Mhm.

00:16:41: David Sigos Mhm.

00:16:41: David Sigos Mhm.

00:16:45: Barbara Messer Ja, genau.

00:16:46: Barbara Messer Dann bin ich also umgezogen und wollte ihr noch einen Tausch anbieten, war dann aber so froh und ich habe, während ich mit dem Fahrstuhl und den Kisten beschäftigt war, die zwei Sätze gehabt.

00:16:56: Barbara Messer Wofür ist das gerade gut?

00:16:57: Barbara Messer Das ist der eine Satz.

00:17:00: Barbara Messer Da ist impliziert der zweite Satz drin, was darf ich gerade lernen?«

00:17:05: Barbara Messer Das heißt, wenn eine Situation schwierig wird, frage ich mich, was kann ich jetzt lernen und damit vertraue ich, dass das für mich auch irgendwann Sinn machen wird.

00:17:13: Barbara Messer Vielleicht in fünf Minuten, in einer Stunde oder auch in einem Jahr.

00:17:16: Barbara Messer Und das Schöne an diesem Beispiel ist, ich hatte dann noch einen Raum, der riesig war hell und ich konnte von meinem Platz aus auf einen See gucken.

00:17:24: Barbara Messer Also ich bin dann sogar, meine Situation hat sich verbessert.

00:17:27: David Sigos Vielen Dank.

00:17:28: Barbara Messer Aber die beiden Sätze, auch wenn es mit einem Teilnehmer schwierig wird, was kann ich gerade lernen, wofür ist das gerade gut?

00:17:35: Barbara Messer Also wenn ich auch an die Gründe gucke, warum ärgern wir uns über jemanden, warum empfinden wir das als Störung, ist das für mich eine Einladung ins Vertrauen.

00:17:45: Barbara Messer Ich traue.

00:17:47: Barbara Messer Ich traue weiter und ich habe ja letztens ein Gespräch gehabt mit Sabine Fenske-Hess und Jürgen Schulze-Seger und Jürgen spricht ja auch von Trauung, der Vermählung mit den Teilnehmenden, da bin ich bei ihm, diese tiefe Bindung und Nähe herzustellen.

00:18:03: Barbara Messer Das heißt, ich vertraue auch darauf, dass ich mit den Menschen in einer Intensität bin, die sie vielleicht befremdlich finden, irritierend, aber die ist für mich absolut wichtig und die hat etwas mit Trauen und Vertrauen zu tun.

00:18:17: Barbara Messer Also auch dieses Wortspiel, ich traue mich, ich traue mich zu vertrauen, ich traue mich in diesen Trauungskarakter zu gehen, einer Bindung, Verbindung, Beziehung auf diese Zeit und bei mir sind es ja oft zwei Tage zum Beispiel, ja.

00:18:17: David Sigos Mhm.

00:18:30: Barbara Messer Das heißt, es ist ein langer Zeitraum am Stück, dann hast du womöglich noch das Abendessen zusammen, wo du sitzt und immer in der Nähe bist, immer in der Beziehung und da kommen natürlich die Sachen hoch, wie Irritationen oder Fragen zum Ende, sag mal, was sollte das eigentlich sein?

00:18:47: Barbara Messer Was sollten wir da lernen oder worum ging es?

00:18:47: David Sigos Hmm.

00:18:47: David Sigos Hmm.

00:18:49: Barbara Messer Oder dann fangen sie an zu erzählen, wo sie Angst bekommen haben, wo sie unsicher wurden.

00:18:55: Barbara Messer Aber ich bleibe im Vertrauen, im Trauen.

00:18:57: Barbara Messer Ich traue mich, das Vertrauen weiter zu nähern durch die Sätze.

00:19:01: Barbara Messer Was kann ich jetzt hier gerade lernen über mich zum Beispiel, was ich anders machen könnte oder wo ich noch einen Punkt habe, der andere triggert zum Beispiel, der mir nicht bewusst ist, ja.

00:19:13: David Sigos Ja, mein Kontext ist ein anderer.

00:19:16: David Sigos Da habe ich vielleicht doch den Vorteil, meistens oder als normaler Schulleiter, wenn ich jetzt nicht Springer wäre, dann bin ich ein paar Jahre da und jetzt hatte ich doch wieder einen längeren Einsatz.

00:19:28: David Sigos Und da hatte ich mit einem Team immer wieder ein bisschen so Auseinandersetzungen, die waren ein bisschen kompliziert.

00:19:37: David Sigos Das waren auch so komische Formulare, so Antragsformulare waren da, also das war ein bisschen so...

00:19:46: David Sigos Die Baseline hat sich verschoben.

00:19:48: David Sigos Die haben einfach nur stur das Kind betrachtet und gar nicht mehr das grosse Ganze, was das Kind jetzt wirklich benötigt.

00:19:57: David Sigos Und da habe ich zwei-, dreimal mit dem ganzen Team gesprochen.

00:20:02: David Sigos Ich habe das Formular auch ein bisschen so einseitig abgeschafft.

00:20:07: David Sigos Also ich habe wirklich mal versucht, Bürokratie abzubauen.

00:20:12: David Sigos Also ich hatte die Kompetenz dazu, dass ich sagen kann, ja, das geht jetzt weg und ihr, also die Lehrpersonen, müssen dann selbst entscheiden und nicht die Obrigkeit muss dann mit Anhand von diesem Formular entscheiden.

00:20:27: David Sigos Und ja, am Schluss geht es auch um Ressourcen, um Geld und so weiter.

00:20:32: David Sigos Und das war eben vor so einem Jahr, wo wir jetzt hatten wir letztens so eine Sitzung, wo wir eben diese Ressourcen miteinander besprechen mussten.

00:20:42: David Sigos Und es hat sich alles geregelt.

00:20:44: David Sigos Die haben es gemacht.

00:20:44: Barbara Messer Ja.

00:20:45: David Sigos Also ich war wirklich überrascht.

00:20:47: David Sigos Und das ist für mich jetzt so das Beispiel von Vertrauen dem Prozess mittelfristig, sage ich mal.

00:20:53: David Sigos Kurzfristig ist das eben zum Beispiel mit einem

00:20:56: David Sigos mit einem Raumwechsel oder mit den Teilnehmenden, dass das eben gut kommt.

00:21:00: David Sigos Und dann habe ich jetzt so mittelfristig wirklich so gemerkt, so, hey, wow, ich habe jetzt denen vertraut, ich habe losgelassen, ich wusste wirklich nicht, was auf mich zukommt an dieser Sitzung, ob es wieder so ein Kampf ist und vom alten Muster her so, ja, das Kind braucht aber jetzt unbedingt noch mehr Ressourcen.

00:21:21: David Sigos Und da war ich ein bisschen baff, dass das so geschmeidig eigentlich dann gut gelaufen ist und eben einfach die Leute machen lassen, kein Mikro-Management, wie man es betonen will, einfach machen lassen und vertrauen, die machen das gut und der Prozess wird sich entwickeln.

00:21:44: Barbara Messer Ja, das ist natürlich eine Führungshaltung.

00:21:47: Barbara Messer Das eine ist ja das Unterrichten mit den Schülern und wovon du sprichst, da leite ich jetzt eine Führungssituation ab.

00:21:53: Barbara Messer Und unter all dem liegt aber auch, also was ist auf der anderen Seite vom Vertrauen, da ist ja das Misstrauen.

00:22:00: Barbara Messer Wenn ich jetzt immer nur in alles vertraue, dann bedröhne ich ja meine Intuition, die dann irgendwann auch sagen könnte, ey, hier läuft was schief, das kann so nicht gehen, das stimmt nicht, das ist nicht stimmig.

00:22:18: Barbara Messer Also das ist für mich auch wichtig, dass es dann dennoch Momente gibt, wo eine innere Stimme in uns sagt, halt, stopp, hier vertraue ich jetzt nicht, zum Beispiel bei einer Anordnung, die absolut keinen Sinn macht oder aus der eigenen Erfahrung heraus keinen Sinn macht.

00:22:34: Barbara Messer Deswegen ist für mich das Können und die Kompetenz und die Erfahrung was ganz Wichtiges.

00:22:37: Barbara Messer Wenn jetzt eine Verordnung kommt,

00:22:40: Barbara Messer Und ich sage, ja, ja, ich vertraue, aber intern klingeln alle Alarmglocken, dann sollte ich das auch wiederum ernst nehmen und gucken, gibt es hier etwas, was vielleicht noch geändert werden muss.

00:22:46: David Sigos Mhm.

00:22:46: David Sigos Mhm.

00:22:52: Barbara Messer Also gerade bei Anordnungen.

00:22:57: Barbara Messer wo die innere Stimme sagt, nee, nee, das geht nicht, das passt nicht.

00:23:01: Barbara Messer Das ist für mich dann auch so die Einladung in den inneren Dialog oder Diskurs gegebenenfalls auch mit anderen zu überprüfen, ist das sinnvoll, ist das auch im Sinne dessen, was wir jetzt hier gerade anstreben.

00:23:13: Barbara Messer Das ist für mich dabei auch noch mal eine sehr wichtige Frage.

00:23:17: David Sigos Ja, spannend.

00:23:18: David Sigos Lass uns mal da reingehen.

00:23:19: David Sigos Quasi zu viel Vertrauen oder wenn man nur Vertrauen schenkt.

00:23:25: David Sigos Also als Führungsperson nenne ich das dann eigentlich Führungsverweigerung.

00:23:29: David Sigos Weil dann, ja, das ist sehr, sehr billig.

00:23:31: Barbara Messer Ja, genau.

00:23:32: Barbara Messer Ja.

00:23:34: David Sigos Da kann man sich das Leben sehr einfach machen.

00:23:36: David Sigos Ich vertraue euch, mache was ihr wollt.

00:23:40: David Sigos Und ja, es ist schon für mich ein Wechselspiel.

00:23:43: David Sigos Ich habe zum Beispiel entschieden und habe geführt, das Formular kommt weg, jetzt müsst ihr in die Verantwortung.

00:23:50: David Sigos Und dann habe ich wieder losgelassen, ja.

00:23:55: Barbara Messer Und es gibt ja auch dann Dinge, die wir nicht ändern können.

00:23:57: Barbara Messer Also Anordnungen, Situationen, die wir nicht ändern können.

00:24:01: Barbara Messer Dann ist wieder die Frage, was kann ich dann in meinem Bereich tun, aber das Misstrauen als eine gesunde, gute Energie wahrzunehmen, die jetzt nicht automatisch, der führt was im Schilde, bei dem wird das sowieso nichts.

00:24:13: Barbara Messer Also das Misstrauen sollte keine Grundhaltung sein, aber das sollte eine Einladung sein.

00:24:18: Barbara Messer Wenn hier irgendwas läuft, was nicht stimmig ist, dem auch zu vertrauen, also dem eigenen Misstrauen zu vertrauen.

00:24:26: Barbara Messer Ich nenne mal ein Beispiel, auch wenn dann vielleicht der eine oder andere sich hinterher aufregt, als diese Corona-Geschichte losging, wurden in Deutschland selbstgenähte Stoffmasken propagiert, wo ich als Pflegefachkraft, die hygienisches Arbeiten von der Pike auf gelernt hat, sage, das ist absoluter Nonsens.

00:24:45: Barbara Messer Diese Anordnung ist fachlich abhängig.

00:24:48: Barbara Messer Absurd.

00:24:48: David Sigos Hmm.

00:24:49: Barbara Messer Wie gehe ich denn damit um?

00:24:51: Barbara Messer Ich erinnere auch Dokumentationsanforderungen, wo du es gerade gesagt hast, im Pflegebereich, wo klar war, das ist jetzt too much.

00:24:59: Barbara Messer Wir dokumentieren unsere Dokumentationswut und dabei vergessen wir irgendwann den Bewohner oder Patienten.

00:25:04: Barbara Messer Aber da könnte man sich jetzt nicht dagegen wehren.

00:25:06: Barbara Messer Das sind für mich Beispiele, wenn du sagst, eine bestimmte Anordnung, ein Dokument, ein Verfahren.

00:25:12: Barbara Messer Also vor kurzem habe ich jemanden aus einem Konzern bei der Sicherheitsbelehrung über die Schulter geguckt, die online gemacht worden ist.

00:25:20: Barbara Messer wo ich auch nur gedacht habe, das ist jetzt einfach nicht adäquat zum Beispiel.

00:25:25: Barbara Messer Also ich denke schon, dass wir intern für uns wahrnehmen können, ist das stimmig, ist das nicht stimmig.

00:25:30: Barbara Messer Also die Stimmigkeit ist für mich wichtig, die Konkurrenz.

00:25:35: Barbara Messer Das braucht ja das Gehirn auch, dass es das Gefühl hat, das ist Sinn.

00:25:39: Barbara Messer Macht Sinn, das ist sinnvoll, das ist richtig.

00:25:42: David Sigos Ja, ich bin da beim... Ja, ich bin da ein bisschen beim Misstrauen, das du erwähnt hast, hängen geblieben.

00:25:43: Barbara Messer Konsistenz, die Konsistenz, ist da Konsistenz drin, die Konsistenzregulation, so heißt das, ja.

00:25:53: David Sigos Also das ist...

00:25:55: Barbara Messer Dass ich nicht vertraue?

00:25:56: David Sigos Ich würde es jetzt für mich mit Vorsicht übersetzen.

00:25:59: David Sigos Einfach, oder Aufmerksamkeit, aufmerksam, vorsichtig sein.

00:26:02: David Sigos So Misstrauen impliziert für mich schon so, ja, ich traue dir eigentlich nicht so.

00:26:10: David Sigos Und ja, ich glaube nicht, dass du in diese Richtung gehen willst.

00:26:14: David Sigos Oder doch?

00:26:15: Barbara Messer Doch, ich bin ein sehr vertrauensvoller Mensch.

00:26:18: Barbara Messer Ich bin ein sehr vertrauensvoller Mensch.

00:26:19: David Sigos Ja, wenn du eben gesagt hast, dass das Misstrauen gehört für dich auch, oder das ist dir wichtig,

00:26:24: Barbara Messer Ja, ich finde, ich gehe mit mit Vorsicht und Aufmerksamkeit.

00:26:27: David Sigos Mhm.

00:26:27: David Sigos Mhm.

00:26:27: Barbara Messer Also auch das länger betrachten.

00:26:29: Barbara Messer Wenn man sich das alles vorstellt, erst hieß es, die Kinder brauchen digitale Kompetenzen.

00:26:34: Barbara Messer Jetzt werden in Österreich zum Beispiel Sozialmedien erst ab 14 möglich gemacht oder ab 15 dann.

00:26:40: Barbara Messer Das wechselt dann das, dann das.

00:26:41: Barbara Messer Also dann hat aber der Manfred Spitzer damals schon davor gewarnt.

00:26:45: Barbara Messer Also wenn man da mal so zurückblickt, was es alles schon an Hinweisen gab für diese Entscheidung oder ist die Entscheidung jetzt, geht es da ans Kindeswohl oder geht es darum, dass wir digital arbeiten?

00:26:55: Barbara Messer besser erfassbar sind.

00:26:57: Barbara Messer Das sind so Dinge, die ich total spannend finde.

00:26:59: Barbara Messer Auf welcher Ebene der Oberfläche oder des Themas bewegen wir uns und wie kundig bin ich, welche Aspekte habe ich noch betrachtet?

00:27:03: David Sigos Mhm.

00:27:07: Barbara Messer Und dein Begriff Vorsicht, erhöhte Aufmerksamkeit ist noch mal

00:27:12: Barbara Messer ein gutes Geschwister zum Misstrauen.

00:27:15: Barbara Messer Ich bin ja nicht automatisch misstrauisch, aber ich denke, okay, welche Perspektive habe ich noch nicht betrachtet?

00:27:21: Barbara Messer Was gehört eventuell noch dazu?

00:27:23: Barbara Messer Das ist für mich auch das kritische Denken, was wir ja meiner Meinung nach nicht verlieren sollten.

00:27:27: Barbara Messer Und nur Vertrauen als Basis geht, glaube ich, nicht.

00:27:32: Barbara Messer Aber dieses Wohlgesonnene, Menschenwohlgesonnen zu betrachten,

00:27:35: David Sigos Und dann geht es um den Kursen.

00:27:36: Barbara Messer ihnen positiv zu begegnen, darauf vertrauen, dass ein Kind oder ein Schüler das noch lernen wird, weil er vielleicht genau den richtigen Satz jetzt hört.

00:27:44: Barbara Messer Also das habe ich auch erlebt, dass es Menschen gibt, die an einen glauben und dass die einem das Wohl schenken.

00:27:52: Barbara Messer Also die bauen einen auf.

00:27:55: Barbara Messer Ja.

00:27:56: Barbara Messer Und im Nachhinein, da können vielleicht hundert gesagt haben, aus dir wird nichts, aber ein Mensch hat gesagt, ich glaube an dich und dieser Mensch hat einem die Drehung, also den Turnaround gemacht sozusagen.

00:28:07: Barbara Messer Das sind für mich verschiedene Betrachtungsfelder, was wir hier miteinander aufgemacht haben.

00:28:11: Barbara Messer Aber wir haben ja auch gesagt, wir wollen Philosophie.

00:28:15: David Sigos Und ja, wir sind ja ehrlich, auch mit den Zuhörerinnen und Zuhörern, wir haben mal nicht so fest vorbereitet und wollten eben dem Prozess vertrauen.

00:28:27: David Sigos Und ja, da habe ich, aber ich wusste ja auch, ich kann dir vertrauen und das kommt gut.

00:28:33: David Sigos Und ja, jetzt ist unsere halbe Stunde eigentlich schon wieder rum,

00:28:34: Barbara Messer Ja.

00:28:37: David Sigos Und ich muss sagen, die gingen jetzt für mich wirklich im Flug vorbei.

00:28:41: David Sigos Und ja, ich finde, ich konnte wieder mal deinen Aspekt mitnehmen, meine Hinterfragen.

00:28:47: David Sigos Das fand ich sehr, sehr wertvoll.

00:28:50: David Sigos Und ja, ich danke dir, Barbara.

00:28:52: Barbara Messer Ja, das geht mir auch so.

00:28:54: Barbara Messer Und ich finde das Thema spannend.

00:28:55: Barbara Messer Lass es uns auch gerne nochmal hochnehmen.

00:28:58: Barbara Messer Und für mich ist so die Essenz, das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten, in die eigene Kompetenz, in das eigene Können, aus dem heraus eben auch liebevoll zu sein, wohlgesonnen, achtsam, vorsichtig, aufmerksam.

00:29:13: Barbara Messer Also wir können auch uns und unserer Erfahrung vertrauen, dass wir etwas hinkriegen, so wie du und ich hier eine schöne, intensive Umgebung

00:29:21: Barbara Messer gute halbe Stunde hinbekommen haben, weil wir uns vertrauen.

00:29:23: Barbara Messer Ich habe dir auch vertraut, wenn du mir ein Thema hinwirfst, dann weiß ich, wir kriegen daraus ein tolles Gespräch.

00:29:31: David Sigos Gut.

00:29:32: Barbara Messer Ja, gut, dann sage ich mal auf Wiederhören von meiner Seite.

00:29:37: David Sigos Genau.

00:29:37: David Sigos Wir sehen uns ja, aber alle anderen hören uns.

00:29:41: Barbara Messer Genau.

00:29:43: David Sigos Schön.

00:29:44: David Sigos Also, bis zum nächsten Mal.

00:29:45: David Sigos Danke dir, Barbara.

00:29:46: Barbara Messer Bis zum nächsten Mal, David.