Tabuthema Coaching

00:00:01: David Sigos Hallo Barbara.

00:00:02: Barbara Messer Hallo David!

00:00:02: Barbara Messer Och jee!

00:00:03: David Sigos Du, ich habe ein heikles Thema.

00:00:06: David Sigos Ich habe den Eindruck, dass Lehrpersonen im Vergleich zu anderen Wirtschaftszweigen das Coaching von Erwachsenen

00:00:17: David Sigos von Führungskräften, also für mich sind Lehrpersonen Führungskräfte, sie führen die Kinder und in erster Linie müssen sie sich ja auch selbst führen.

00:00:27: David Sigos Ich habe den Eindruck, die lassen sich wenig bis gar nicht coachen.

00:00:32: David Sigos Kennst du das, hast du Erfahrungen?

00:00:32: Barbara Messer Ja, das ist eine spannende These.

00:00:35: Barbara Messer Also ich kenne es ja nur aus dem Weiterbildungsbereich und aus der Wirtschaft, aus Konzernen und Unternehmen und da steht Coaching als ganz normales Pflichtprogramm vorne an.

00:00:47: David Sigos Ja, bei uns ist das ein bisschen anders.

00:00:49: David Sigos Meistens hat es so einen Nimbus von Versagen.

00:00:54: David Sigos Wenn eine Lehrperson ins Coaching geht, dann ist das selten freiwillig, dann ist das der zweitletzte Schritt vor der Kündigung.

00:01:05: David Sigos Dann heisst das eigentlich so, der hat es nicht drauf, der muss jetzt noch ins Coaching gehen.

00:01:12: Barbara Messer Ja, ich denke, das ist eines der Probleme, dass das negativ konnotiert ist und nicht etwas, um noch besser zu werden oder noch besser zu unterrichten, sich noch sicherer zu fühlen, besonnener zu unterrichten, agiler zu unterrichten oder ähnliches.

00:01:19: David Sigos Mhm.

00:01:27: Barbara Messer Also es wirkt ja dann wie so eine kleine hausgemachte Therapie und da will ja keiner hin.

00:01:33: David Sigos Dabei mache ich immer gerne diesen kleinen Vergleich mit Roger Federer.

00:01:38: David Sigos Stellt euch vor, Roger Federer, das war 2010 oder so, da war er ja ziemlich auf dem Höhepunkt seiner Karriere.

00:01:46: David Sigos Also der hat ja Wimbledon wieder gewonnen und so weiter.

00:01:49: David Sigos Also der war wirklich die Top Nummer 1 der Welt.

00:01:53: David Sigos Und hat er seine Trainer entlassen?

00:01:57: David Sigos Nein, natürlich nicht.

00:01:58: David Sigos Also der hat ja weiterhin einen Coach, einen Trainer, die sind ja nie so erfolgreich gewesen wie er, die hatten auch sonst nicht seinen Erfolg, aber sie geben natürlich ihm eine Aussensicht.

00:02:00: Barbara Messer Vielen Dank.

00:02:12: David Sigos Und ich denke, darum geht es ja auch im Coaching.

00:02:15: David Sigos eine Aussensicht oder vielleicht auch die guten Fragen erhalten, dass man in eine Selbstreflexion kommt.

00:02:23: David Sigos Und das ist schon etwas, was ich eben sehr vermisse und extrem schade finde.

00:02:30: Barbara Messer Ja, weil die Außensicht ist ja nur die Außensicht.

00:02:33: Barbara Messer Das heißt, ich werde im Beisein eines anderen damit konfrontiert, was meine Wirkung ist.

00:02:39: Barbara Messer Und das kann schmerzhaft sein, das kann aber auch ganz wundervoll sein, weil es mir ja hilft, auf meinem Weg voranzukommen.

00:02:46: David Sigos Ja, ich glaube, es ist nicht mehr so ein bewusster Stillstand, so, ich will mich jetzt nicht entwickeln, also mir gefällt es so, wie ich bin, sondern es ist eher unbewusst.

00:02:47: Barbara Messer Es sei denn, man steht für Stillstand.

00:02:59: David Sigos Also man kommt gar nicht auf die Idee irgendwie.

00:03:03: David Sigos Und da habe ich halt schon gemerkt, es ist schon wenig verbreitet, dass man

00:03:09: David Sigos Ja, gerne.

00:03:12: David Sigos Also ich habe es ehrlich gesagt in 15 Jahren wirklich nie erlebt, dass eine Lehrperson kommt.

00:03:17: David Sigos Du, ich glaube, jetzt wäre mal wieder Zeit für ein Einzelcoaching für mich.

00:03:21: David Sigos Ich möchte mal wieder in eine Selbstreflexion gehen.

00:03:25: David Sigos Das habe ich noch nie gehört.

00:03:26: Barbara Messer Ja, warum ist das so?

00:03:28: Barbara Messer Was denkst du, weil es keine Normalität ist, weil es eben dieser Einzelfall ist, weil es stigmatisiert ist unter dem Motto, ich bin nicht genug oder du bist nicht genug?

00:03:37: Barbara Messer Was denkst du, sind die Ursachen und was wäre der Hebel, das zu verändern?

00:03:44: David Sigos Ja, die Gründe sind wahrscheinlich vielfältig.

00:03:46: David Sigos Es hat einfach nicht die Kultur in diesem Berufszweig.

00:03:53: David Sigos So wie ich das kennengelernt habe, die Schulpsychologen, die machen Supervisionen, Intervisionen.

00:04:01: David Sigos Auch die Schulsozialarbeit macht das, also die haben das irgendwie automatisch drin.

00:04:07: David Sigos Es gibt schon so vereinzelte Ansätze, dass sich Lehrpersonen aber dann mehr so unstrukturiert, wenn sie Lust haben, können sie so eine Fallbesprechung machen.

00:04:19: David Sigos Aber das ist schon nicht das Gleiche wie ein 1 zu 1.

00:04:25: David Sigos Wenn wir jetzt darüber sprechen, muss ich sagen, ich kriege mal wieder wirklich auch Lust, selbst das wieder mal zu machen.

00:04:32: David Sigos Das ist schon eine Weile her.

00:04:35: David Sigos Und das waren immer die besten, intensivsten Momente, die mich auch am meisten vorwärts gebracht haben.

00:04:42: David Sigos Also kein Kongress und keine passive Berieselung an einem Anlass hat mich so weit gebracht wie ein, zwei Stunden Einzelcoaching, aber halt schon mit einer Person, die zu mir passt.

00:04:48: Barbara Messer Ja.

00:04:57: Barbara Messer Ja, die zu dir passt.

00:04:59: Barbara Messer Am Wochenende war ich auf einem Coaching-Online-Kongress und stellte die Frage, wer oder was hat dich maßgeblich in eine Veränderung gebracht?

00:05:11: Barbara Messer Also in einen Sprung, in eine Verbesserung.

00:05:11: David Sigos Mhm.

00:05:15: Barbara Messer Ich will nicht immer sagen, besser zu werden, weil das Ding ist meiner Meinung nach,

00:05:19: Barbara Messer Gefährlich, wenn wir immer noch besser werden wollen, sind wir ja fast getrieben von Leistungen, von Anspruch, von Zielerreichung.

00:05:26: Barbara Messer Aber deutlicher zu werden, klarer zu werden, besser zu unterrichten, Kindes- oder Teilnehmerorientiert.

00:05:35: Barbara Messer Also wo ist sozusagen der Sprung in etwas, wo ich sage, ich bin klarer, ich bin wirksamer oder ähnlicher.

00:05:42: Barbara Messer Und wer hat mich dort verändert?

00:05:44: Barbara Messer Und das sind ja auch Menschen zum Beispiel wie Vorbilder oder Mentoren oder Menschen, wo ich zum Beispiel mich auf den Weg gemacht habe.

00:05:52: Barbara Messer Und das war immer dieser Spiegel, dieses schau doch mal hin.

00:05:57: Barbara Messer Aber aus der Größe, dass dieser Mensch für mich jemand war, der das mit sich auch regelmäßig macht.

00:06:04: Barbara Messer Also ich brauche Coaches, die selbstreflektiert sind und weiter selber lernen.

00:06:09: Barbara Messer Ansonsten ist das ja auch ein Feld von Nicht-Weiter-Kommen.

00:06:14: David Sigos Ich denke auch, der Coach, der muss ja auch, oder die Coach, wie sagt man das überhaupt, die weibliche Form, okay.

00:06:19: Barbara Messer Ich sage das nicht.

00:06:23: David Sigos Die müssen natürlich schon eine gewisse Ausbildung oder einen Reflexionsgrad haben.

00:06:29: David Sigos Die müssen ihre Schattenthemen kennen, die müssen ihre eigenen...

00:06:34: David Sigos Trägepunkte, wenn man das auch so nennen will, die müssen das kennen, damit sie ja nicht selbst anspringen und überstülpend wirken.

00:06:42: David Sigos Also ich denke, da muss schon jemand sein.

00:06:45: David Sigos Also eigentlich geht es darum, eine Person zu haben, so sehr heruntergebrochen, der die richtigen Fragen stellt.

00:06:52: David Sigos Hm, hm.

00:06:52: Barbara Messer Der die richtigen Fragen stellt, genau.

00:06:54: Barbara Messer Und der auf die Antworten auch hört.

00:06:56: Barbara Messer Also winde ich mich heraus oder wage ich ehrlich zu antworten?

00:07:01: Barbara Messer Und es gibt in der Coaching-Szene im Moment aus meiner Wahrnehmung sehr viel Diskussion.

00:07:07: Barbara Messer Was ist ein guter Coach?

00:07:09: Barbara Messer Braucht man eine Ausbildung?

00:07:10: Barbara Messer Muss man in einem Coaching-Verband sein?

00:07:12: Barbara Messer Für einige ist das Prädikat der Verbandszugehörigkeit wichtig.

00:07:16: Barbara Messer dass er mindestens eine Ausbildung gemacht hat, weil Coach ist nicht geschützt, in Deutschland zumindest.

00:07:21: David Sigos Ja.

00:07:21: David Sigos Ja.

00:07:21: Barbara Messer Das heißt, ich könnte sagen, ich habe jetzt 40 Umzüge gemacht, ich werde jetzt Umzugscoach.

00:07:27: Barbara Messer Oder so ein Klassiker ist ja, ich hatte ein Burnout, also bin ich jetzt super für Leute, die mehr Resilienz wollen.

00:07:34: Barbara Messer Also sind viele selbsternannte und du kannst aufgrund, ja, du kannst nicht immer unbedingt überprüfen, ist dieser Mensch wirklich, verspricht er das, also hält er das, was er auch verspricht, ja.

00:07:45: Barbara Messer Von daher ist das das nächste Thema, welche Qualität hat ein Coach?

00:07:51: Barbara Messer Welchen Wirkkreis, was bietet er dir und ist das wirklich nachhaltig?

00:07:56: David Sigos Meinst du, muss ein Coach quasi das Leidensthema durchgangen sein, dass er auch ein bisschen predigt?

00:08:03: David Sigos Oder...

00:08:05: Barbara Messer Ja, für mich ist das mit einem Bergführer vergleichbar.

00:08:08: Barbara Messer Er muss den Berg einfach kennen.

00:08:11: Barbara Messer Er muss den Schmerz dahinter kennen.

00:08:14: Barbara Messer Also ich habe ein Vergleichsbeispiel, was mir aktuell sehr hilfreich finde.

00:08:19: Barbara Messer Ich komme ja aus der Altenpflege und das sind ja die schwierigsten Kunden sozusagen.

00:08:24: Barbara Messer Demenziell veränderte Menschen sind Kunden.

00:08:27: Barbara Messer Die sind schwierig, weil sie nicht freiwillig dort sind.

00:08:30: Barbara Messer Und jetzt stell dir mal vor, da ist eine alte Frau, die läuft über den Flur und kommt auf dich zu und sagt, wo ist meine Mama?

00:08:37: Barbara Messer Meine Mama, ich muss ganz schnell nach Hause.

00:08:39: Barbara Messer Meine Mama schimpft.

00:08:40: Barbara Messer Wo ist meine Mama?

00:08:40: Barbara Messer Ich will zu meiner Mama.

00:08:41: Barbara Messer Das macht sie dann über Stunden.

00:08:43: David Sigos Mhm.

00:08:43: Barbara Messer Da könnte man, so wie ich das früher noch am Anfang gelernt habe, dann ja sagen, ja, aber Frau Schmidt, überlegen Sie doch mal, wie alt Sie sind.

00:08:50: Barbara Messer Sie sind doch schon 84.

00:08:51: Barbara Messer Jetzt rechnen Sie doch mal hoch.

00:08:54: Barbara Messer Ihre Mutter, die liegt auf dem Westfriedhof.

00:08:56: Barbara Messer Also so die Realitätsorientierung.

00:08:58: Barbara Messer So habe ich das früher gelernt.

00:09:00: Barbara Messer Dann habe ich die Validation kennengelernt von Naomi Feil, einer Deutsch-Amerikanerin.

00:09:05: Barbara Messer Das ist eben ein Mensch, der mich zum Beispiel mit meiner Haltung maßgeblich verändert hat.

00:09:11: Barbara Messer Und die Antwort ist dann, Ihnen fehlt die Mama.

00:09:14: Barbara Messer Wo ist denn die Mama?

00:09:15: Barbara Messer Was ist denn mit der Mama?

00:09:16: Barbara Messer Wie sieht denn die Mama aus?

00:09:18: Barbara Messer Also ich gehe in ein bestätigendes Gefühl, aber ich bin selber fein mit dem Thema, weil ich weiß, was das heißt.

00:09:27: Barbara Messer Oh Mann, ich...

00:09:28: Barbara Messer Vermisse meine Mama, aber ich komme zu spät nach Hause.

00:09:31: Barbara Messer Es könnte Ärger geben und Ähnliches.

00:09:33: Barbara Messer Das heißt, ich habe eine Resonanz oder eine Repräsentanz des Gefühls, des Erlebens dieser Person.

00:09:40: Barbara Messer Das heißt, ich muss es durchgemacht haben, muss das kennen und muss das meistern können.

00:09:44: Barbara Messer Das können viele Pflegekräfte nicht, weil sie in ihrem Helfer-Syndrom sind.

00:09:47: Barbara Messer verhangen sind.

00:09:48: Barbara Messer Aber das ist für mich die Antwort für einen Coach.

00:09:50: Barbara Messer Er muss das kennen, das Erleben seines Kunden und er muss zugleich Bergführerqualität haben, weil er will ja den Raum bieten und er bietet ja den Raum, in dem man sich verändert, in dem man heiler wird, runder wird, klarer wird.

00:10:03: Barbara Messer Das heißt, er muss das beherrschen.

00:10:04: Barbara Messer Und nicht nur mal durchgemacht haben, sondern ich sage beherrschen.

00:10:08: David Sigos Zählst du aber auch so Intervisionen, Supervisionen auch dazu, zum Coaching?

00:10:13: Barbara Messer Da habe ich kein klares Bild, was das im Lehrerberuf wirklich bedeutet, eine Supervision.

00:10:13: David Sigos Ja, was wäre es dann?

00:10:18: Barbara Messer Mein Eindruck ist, dass die oft sehr kognitiv ausgerichtet ist.

00:10:24: Barbara Messer Aber die Grenze könnte fließend sein.

00:10:27: Barbara Messer Ich will ja nicht nur darüber sprechen, es geht ja darum, ins Erleben zu kommen.

00:10:32: David Sigos Ja, wie stellst du dir das jetzt konkret vor?

00:10:35: David Sigos Also wie erleben, was erleben?

00:10:35: Barbara Messer Wie gesagt, ich kann das nicht beurteilen, was Supervision im Lehrerberuf bedeutet.

00:10:42: David Sigos Es gibt auch diese kollegialen Beratungen.

00:10:45: David Sigos Also man geht sich gegenseitig besuchen und gibt ein Feedback.

00:10:50: David Sigos Ich bin der Meinung, das bringt im Lehrerberuf nichts weiter.

00:10:55: David Sigos Weil das ist Zeitverschwendung, die, ich begründe das so, die Kritik oder das Feedback ist zu lieb, ist einfach zu, ja, nicht ganz ehrlich.

00:11:10: David Sigos Also die werden ja garantiert...

00:11:13: David Sigos eine kleine Sequenz vielleicht beobachten, die sie finden, oh ja, da hat er das kleine Mädchen vergessen oder übersehen oder nicht drangenommen und die war verzweifelt und so.

00:11:25: David Sigos Also ich glaube, da wird zu wenig klar kritisiert.

00:11:31: Barbara Messer Naja, wenn ich jetzt dich bei dir hospitiere und dir Feedback geben soll und weiß, danach kommst du zu mir und hospitierst bei mir, werde ich natürlich freundliches Feedback geben, damit ich eben solches auch bekomme.

00:11:44: Barbara Messer Entweder mache ich es sehr lieb oder ich habe was gegen den Kollegen, dann grätsche ich ihm ein bisschen rein.

00:11:44: David Sigos Hm.

00:11:48: Barbara Messer Also das stelle ich mir nicht so voranbringend vor, sondern es wäre ja dann sinnvoll, wenn ein Experte diese Hospitation macht und danach Feedback gibt.

00:11:58: Barbara Messer Und dann wird daran gearbeitet, individuell, am besten noch unter vier

00:12:01: Barbara Messer Augen.

00:12:03: Barbara Messer Also jemand, der weiter ist, das ist mal ein Bild, was ich schätze, ich weiß gar nicht mehr, von wem ich das habe.

00:12:09: Barbara Messer Wie viele Seiten bist du weiter in diesem Buch?

00:12:12: Barbara Messer Also wie viele Seiten?

00:12:13: David Sigos Das ist aber komplett abwegig.

00:12:16: David Sigos Das gibt es gar nicht bei uns.

00:12:19: Barbara Messer Ja, das wäre ja mal ein Novum.

00:12:22: Barbara Messer Es ist ja auch eine Zeit, in der man viel neu machen darf.

00:12:24: Barbara Messer Also die Veränderung draußen wird immer rasanter, die Ansprüche werden rasanter.

00:12:30: Barbara Messer Jetzt wandelt sich das Feld schon wieder.

00:12:32: Barbara Messer Jetzt sind die Kinder vielleicht doch plötzlich ohne digitale Medien.

00:12:36: Barbara Messer Vorher mussten sie, also ich muss ja als Lehrer auch eine hohe Veränderungsbereitschaft haben.

00:12:40: Barbara Messer Da gehört ja das dazu, dass ich sage, okay, das wäre jetzt in dieser Schnelligkeit von Veränderung und...

00:12:49: Barbara Messer Entschuldigung, erhöhten Ansprüchen eine sehr gute Maßnahme.

00:12:56: David Sigos Ja, das ist mir wirklich komplett fremd.

00:13:00: David Sigos Das wäre jetzt wirklich sehr, sehr spannend.

00:13:02: David Sigos Ich kenne Schulen, die haben so einen Coach für Lehrpersonen angestellt.

00:13:08: David Sigos Da kann man einfach hin.

00:13:10: David Sigos Aber eben, das ist so komplett auf die freiwillige Basis, dass ich es schon fast ein bisschen schwierig finde oder eben…

00:13:20: David Sigos Lass uns vielleicht noch mal zum Führungscoaching kommen.

00:13:24: David Sigos Deiner Meinung nach, das kenne ich jetzt ein bisschen weniger, das bedeutet, jede Führungskraft, egal wie viel Erfahrung, hat ein Führungscoaching.

00:13:35: David Sigos Oder bekommt das regelmässig oder zu Beginn seiner Karriere.

00:13:40: David Sigos Was macht Sinn?

00:13:40: Barbara Messer Ja, es gibt da ganz unterschiedliche Versionen, je nach Konzern, je nach Unternehmen.

00:13:45: Barbara Messer Manchmal sind es Führungskräfte, Entwicklungsprogramme mit Training, mit Coaching gemischt, mit Einzelarbeit oder Kleingruppenarbeit.

00:13:54: Barbara Messer Aber das sind Programme, die sozusagen im Unternehmen laufen.

00:13:57: Barbara Messer Zum Beispiel auch, wenn du neu bist als Führungskraft, musst du da durchgehen.

00:14:01: Barbara Messer Wenn du regelmäßig musst du da durchgehen.

00:14:05: Barbara Messer Es wird auf neue Leitlinien geschult zum Beispiel und die Mischung zwischen Schulung und Coaching ist oft verzahnt, dass es eben einen generellen Input über eine Schulung gibt und dann gibt es Einzelcoaching.

00:14:18: Barbara Messer Das ist normal, weil in der Wirtschaft ja auch dann entlassen wird, wenn die Performance nicht stimmt.

00:14:19: David Sigos Ja, nein.

00:14:26: Barbara Messer So, das heißt, die Performance, das, was geliefert wird, die Ergebnisqualität, die psychologische Sicherheit, die eine Führungskraft gibt, die Erreichung von Zielen, das ist ja die Maßgabe, an der sie gemessen wird.

00:14:38: Barbara Messer Und wenn sie die nicht erfüllt, wird nachgebessert, wird noch Chancen gegeben, aber dann wird ja auch entlassen oder gegangen.

00:14:45: Barbara Messer Und das ist in der Schule nicht der Fall.

00:14:47: Barbara Messer Das heißt, es wird ja auch die Kriterien nicht überprüft.

00:14:50: Barbara Messer Ja.

00:14:52: David Sigos Ja, das sind zu schwammige Kriterien.

00:14:54: David Sigos Also es wird schon sowas ähnliches wie überprüft, zumindest in der Schweiz.

00:14:59: David Sigos Aber da merke ich nur schon, dass die, also eigentlich müssen dann die Vorgesetzten, sprich die Schulleitenden, müssen ja auch gleichzeitig quasi so eine Coaching-Funktion einnehmen.

00:15:11: David Sigos Und das ist ja eigentlich auch nicht vorgesehen.

00:15:13: David Sigos Mhm.

00:15:13: David Sigos Mhm.

00:15:14: Barbara Messer Das wäre eine Variante oder eben extern.

00:15:19: Barbara Messer Und eine Frage, also was ich immer wieder erlebt habe, zum Beispiel in meinen NLP-Ausbildungen, die ich gemacht habe, das ist ja so ein Klassiker, dass man über eine Weiterbildung, dass einem bewusst wird, dass man noch klarer werden könnte durch Coaching und ich habe

00:15:36: Barbara Messer In den 90ern angefangen mit NLP, eben in meiner Zeit als Führungskraft, weil es durch meine Weiterbildungen dazukam.

00:15:44: Barbara Messer Und ganz vereinzelt waren da Lehrer, weil sie gesagt haben, mir ist das so wichtig, dass ich mich selber weiterentwickele.

00:15:51: David Sigos Mhm.

00:15:52: Barbara Messer Aber das haben sie eben in ihrer Freizeit gemacht.

00:15:54: Barbara Messer Das haben sie auch nicht anrechnen lassen.

00:15:56: Barbara Messer Und ich denke, dass das auch ein ganz wichtiger Punkt ist, dieses Verständnis.

00:16:00: Barbara Messer Ist das dann Freizeit?

00:16:03: Barbara Messer Nehme ich das in meine Freizeit?

00:16:04: Barbara Messer Oder erwarte ich sogar noch, dass das in meiner Arbeitszeit ist?

00:16:07: Barbara Messer Weil das eine ist ja zu sagen, ich warte mal darauf, dass mir der Arbeitgeber das bezahlt.

00:16:13: Barbara Messer Oder ich mache das für mich, weil ich merke,

00:16:17: Barbara Messer An dem Thema habe ich was.

00:16:18: Barbara Messer Ich merke, dass ich drohe, oder wir waren beim Thema Microshaming, dass ich Schüler und Schülerinnen beschäme.

00:16:21: David Sigos Mhm.

00:16:26: Barbara Messer Das wäre für mich ein Moment zu sagen, da muss ich mich mal drum kümmern und das muss ich nicht automatisch innerhalb des Schulsystems machen.

00:16:34: Barbara Messer Das kann ich ja auch für mich drumherum machen.

00:16:36: Barbara Messer Der Lehrer ist ja per se kein armer Beruf.

00:16:42: David Sigos die Lehrer, zumindest in der Schweiz, die haben einfach das Problem, denen wird eigentlich beigebracht, nach dieser Ausbildung zur Lehrperson bist du fertig.

00:16:54: David Sigos Jetzt weisst du alles, was du wissen musst für deinen Beruf.

00:16:59: David Sigos Das nehme ich so wahr.

00:17:02: David Sigos Und dann sagen sie auch, ich bin Expertin für Bildung und Unterricht.

00:17:08: David Sigos sagen diese Lehrpersonen selbst von sich zu mir.

00:17:12: David Sigos Und da muss ich immer sagen, ja, du hast viel Erfahrung nach Jahren, aber ob das wirklich auch von der Qualität her stimmt.

00:17:23: David Sigos Nur weil man es 20 Jahre lang gleichgemacht hat, heisst das nicht, dass man ein Experte ist oder das auch wirklich gut kann.

00:17:32: David Sigos Das ist nicht implementiert.

00:17:34: David Sigos Das stört mich.

00:17:34: David Sigos Es ist nicht vorgesehen,

00:17:37: David Sigos dass du dich selbst hinterfragst.

00:17:39: David Sigos Ich habe sogar von Ärzten gehört, die nach der Ausbildung, also nicht während der Ausbildung, die haben so eine spezielle Glasscheibe in einem Behandlungsraum, die sehen da rein und zwei Ärzte schauen zum Beispiel zu und einer ist mit einem Patienten drin und macht das Gespräch.

00:17:43: Barbara Messer Vielen Dank.

00:18:02: David Sigos Und dann geben die sich ein Feedback, weil dort geht es ja halt schliesslich doch ein bisschen um die Wurst, sprich um Leben.

00:18:10: David Sigos Da wird halt mal auch konkret, das hat mich richtig gefreut, da wird konkret ein Feedback gegeben.

00:18:16: David Sigos Du hast gemerkt, dass das ein bisschen komisch oder das war vielleicht gefährlich oder das war jetzt wirklich nicht so wie angedacht.

00:18:23: David Sigos Also die rotieren dann, geben sich so wirklich ein Feedback zur Qualität und nicht zu einer Art Pseudo-Bestätigung unter Kollegen.

00:18:34: David Sigos Genau.

00:18:36: Barbara Messer Schön.

00:18:37: Barbara Messer Ja, es scheint eine heilige Kuh zu sein, weil wenn ich Experte bin für Weiterbildung und Lernen, dann weiß ich, dass lebenslanges Lernen gesetzt ist.

00:18:40: David Sigos Ich lebe mal bitte CSP.

00:18:40: David Sigos Ich lebe mal bitte CSP.

00:18:46: Barbara Messer Ansonsten stagniere ich.

00:18:49: Barbara Messer Und ich habe ja zum Beispiel diesen Titel CSP, den muss ich regelmäßig erneuern und nachweisen, was ich seit dem letzten Mal für meine Weiterbildung getan habe.

00:19:00: Barbara Messer Zum Beispiel.

00:19:02: Barbara Messer Bitte?

00:19:03: Barbara Messer Ach, das ist der Certified Speaking Professional.

00:19:06: Barbara Messer Das ist eine internationale Rednerauszeichnung für eine besondere Qualität, die anhand von Kundenbefragungen und einer Überprüfung, also es gab auch wirklich eine Präsentation, die von anderen CSPs international überprüft worden ist.

00:19:21: David Sigos Okay.

00:19:21: David Sigos Mhm.

00:19:21: David Sigos Mhm.

00:19:22: Barbara Messer Den muss ich regelmäßig erneuern.

00:19:24: Barbara Messer Das betrifft zum Beispiel aber auch Ausbildungstrainer.

00:19:27: Barbara Messer Ich kenne das von den Ausbildungstrainer Sogestopädie, das war ich auch mal, dass ich nicht nur Sogestopädin war, sondern auch die Befähigung hatte, auszubilden.

00:19:35: Barbara Messer Und ich musste regelmäßig an Treffen für die Ausbilder teilnehmen, eigene Weiterbildungen deutlich machen und nachweisen, dass ich mich stetig weiterentwickele, weil es um Lernen geht.

00:19:49: Barbara Messer Und das sind ja Fachweiterbildungen, also auch mit bestimmten Sachen zurechtzukommen, wie digitales Lernen.

00:19:56: Barbara Messer Welcher Lehrer kennt sich mit adaptivem Lernen aus?

00:19:59: Barbara Messer Weiß, was das bedeutet?

00:20:00: David Sigos Hm.

00:20:00: Barbara Messer Weiß, was da für Chancen drinsteckt, die man zum Beispiel sozusagen auf den normalen Unterricht adaptieren kann?

00:20:00: David Sigos Hm.

00:20:06: Barbara Messer Was bedeutet das?

00:20:08: Barbara Messer Also wer wirklich Experte ist für Lernen, lernt ständig weiter.

00:20:14: David Sigos Meinst du, kann man das jetzt zwingen?

00:20:17: Barbara Messer Schöne Frage.

00:20:18: Barbara Messer Ich denke, man kann es verdeutlichen, wie wichtig es ist und die Folgen und die Konsequenzen aufzeigen, wenn es nicht gemacht wird.

00:20:26: Barbara Messer Und dafür ist eben Monitoring oder Coaching auch wichtig.

00:20:31: David Sigos Ja, ich frage, weil es ist oft so ein Weiterbildungstag oder Schulentwicklungstag, wie man es auch nennen will, ist oft ein Frusttag für beide Seiten oder alle Seiten.

00:20:44: David Sigos Die Lehrpersonen haben eigentlich gar keine Lust.

00:20:48: David Sigos Die haben das Gefühl, es wird mehr Zeit geklaut vom Unterricht zur Vorbereitung.

00:20:54: David Sigos Und der Inhalt, ja, der ist einfach halt ein bisschen, ja, den muss man jetzt halt einfach machen.

00:21:01: David Sigos Aber eigentlich wären alle lieber an einem anderen Ort als in diesen Weiterbildungstagen.

00:21:06: Barbara Messer Ja, aber warum ist der Weiterbildungstag kein Beispiel für tolles Lernen?

00:21:10: Barbara Messer Das ist doch wieder in sich ein Tabu.

00:21:15: David Sigos Ich unterscheide, die Weiterbildungstage sind so punktuelle Highlights im besten Fall, die mich vielleicht inspirieren, aber nicht weiterverfolgt werden.

00:21:29: David Sigos Ich unterscheide

00:21:31: David Sigos Ich mache eigentlich schon das Beispiel, wenn ich für so Einzelbuchungen für ein ganzes Team, so punktuell, so «Ah, ich habe noch den Nachmittag nichts vor, kannst du kommen?»

00:21:46: David Sigos Dann verlange ich einen viel, viel höheren Preis, als wenn ich für eine ganze Reihe eingeladen werde, wenn ich ein Team über Jahre am besten begleiten darf.

00:21:58: David Sigos Weil dann macht mir auch das mehr Spass und dann will ich auch weniger Geld dafür verlangen.

00:22:04: David Sigos Weisst du, was ich meine?

00:22:05: David Sigos Mhm.

00:22:05: Barbara Messer Nein, aber ich bin jetzt mal bei den Gedanken einer Schulleitertagung oder einer Lehrerfortbildung eines Tages zum Thema Präsentieren, Präsentationskunst oder zum Thema Umgang mit Ängsten oder ein Schwerpunkt Microshaming.

00:22:20: Barbara Messer Dazu gibt es einen Fachtag, der kann doch großartig aufbereitet werden.

00:22:26: David Sigos Ja, was heisst denn gut oder gut aufbereitet?

00:22:31: David Sigos Was soll der Mehrwert sein?

00:22:34: David Sigos Mhm, mhm.

00:22:35: Barbara Messer Augen öffnen, Herz öffnen, damit konfrontieren, dass das besser werden könnte und zeigen, wie es sein kann.

00:22:45: Barbara Messer Also Proben, Proben, Proben, Üben, Üben, so sprechen, anders sprechen.

00:22:50: Barbara Messer Also wenn ich jetzt das Thema Microshaming nehme, dann können da zehn typische Fälle zum Beispiel präsentiert werden, das und das sind typische Fälle.

00:22:59: Barbara Messer Cases sozusagen.

00:23:00: Barbara Messer Und man könnte das wie folgt besser machen.

00:23:04: Barbara Messer Und was ist die Ursache, warum einem das passiert?

00:23:04: David Sigos Mhm.

00:23:04: David Sigos Mhm.

00:23:04: David Sigos Mhm.

00:23:06: Barbara Messer Das muss dann wieder ein Weiterbildner sein, der diesen Tag leitet und kreiert, der eben darin Meister ist und weiß auch, wie er das aufbereitet.

00:23:14: Barbara Messer Und das wäre für mich das Arbeit an Fallbeispielen dann im nächsten Schritt.

00:23:18: Barbara Messer Das heißt, er selber zeigt zum Beispiel, wie man es besser machen kann.

00:23:22: Barbara Messer Der zeigt die Wundenpunkte, hat sie selbst überwunden,

00:23:27: Barbara Messer Da sind wir wieder beim Thema, es muss ein Experte sein, ein echter Experte, der das Thema überwunden hat und der weiß, wie er das für eine Zielgruppe aufbereiten soll.

00:23:34: Barbara Messer In welcher Zeit?

00:23:35: Barbara Messer Also auch die Kernfrage, habe ich eine Minute, drei, drei Stunden, ein Tag oder drei Tage?

00:23:39: David Sigos Ja, die Idee gefällt mir ganz gut, ein Schulleiterkongress.

00:23:40: Barbara Messer Wie lange habe ich Zeit?

00:23:41: Barbara Messer Wie dosiere ich?

00:23:42: Barbara Messer Wie setze ich da an?

00:23:43: Barbara Messer Sozusagen, ja.

00:23:50: David Sigos Es gibt ja schon so ähnliche Formate, aber die sind auch vom Kanton aus.

00:23:55: David Sigos Ja, und das ist schon so mehr so Einwegkommunikation.

00:24:00: David Sigos Da kommt auch die höchste Politikerin des Kantons, hält ein paar...

00:24:08: David Sigos sagt ein paar Worte und informiert uns über die aktuellsten Themen, die in der Politik und in der Verwaltung gerade aktuell sind.

00:24:16: Barbara Messer Vielen Dank.

00:24:17: David Sigos Und man versucht dann schon, das sind teilweise ja 400 Leute, da versucht man dann schon ein bisschen noch Interaktion zu generieren, aber es hat schon...

00:24:27: David Sigos Es muss auch nicht unbedingt einen roten Faden haben.

00:24:31: David Sigos Es ist halt einfach so.

00:24:33: David Sigos Und dann gibt es noch vom Schulleiterverband so ein Kongress, Symposium.

00:24:41: David Sigos Das ist noch recht gut und professionell aufgezogen.

00:24:46: David Sigos Aber es ist schon, dort kommen bis zu, ich schätze mal, 800 Leute.

00:24:51: Barbara Messer Ja gut, das ist dann eine Informationsveranstaltung, würde ich mal sagen.

00:24:55: Barbara Messer Wie will man denn das organisieren für 800 Menschen parallel nach Workshops zu den verschiedenen Themen?

00:25:01: Barbara Messer Also das ist ja ein Kongress dann schon fast.

00:25:04: Barbara Messer Da kann ja nicht die ganze Zeit intensiv gearbeitet werden, wenn da nur vorne einer steht so ungefähr.

00:25:10: David Sigos Ja eben.

00:25:10: Barbara Messer Also das heißt, es darf auch dieses Konzept von Schulleiter- und Lehrerfortbildung hochgenommen werden, damit eben das Beispiele sind für tolles Lernen.

00:25:23: Barbara Messer Woher soll denn dann die Befruchtung kommen?

00:25:25: Barbara Messer Es braucht doch Befruchtungsmomente.

00:25:27: Barbara Messer Es braucht doch Aha, das Mind-Opener.

00:25:29: Barbara Messer Ah, jetzt verstehe ich, warum ich tatsächlich beschäme.

00:25:34: Barbara Messer Ah, in diesem Workshop kann ich das lernen oder hier kann ich zumindest tiefer graben in mir, warum ich das mache.

00:25:40: Barbara Messer Hier kriege ich Antworten, was ich anders tun könnte.

00:25:43: Barbara Messer Hier kriege ich Vorschläge, wie ich mich anders verhalten kann.

00:25:46: Barbara Messer Das heißt, es müsste ja ein Intensiv-Workshop sein.

00:25:48: David Sigos Mhm.

00:25:49: David Sigos Mhm.

00:25:49: David Sigos Mhm.

00:25:49: Barbara Messer Es geht ja nicht darum, das vorne auszuschütten.

00:25:52: Barbara Messer Das mit dem Trichter.

00:25:53: Barbara Messer Du kennst dieses historische Modell von Lernen.

00:25:56: Barbara Messer Also, wir sind am Ende, David.

00:25:59: Barbara Messer Was fassen wir zusammen?

00:26:01: Barbara Messer Was ist die Essenz dieser halben Stunde?

00:26:06: David Sigos Coaching braucht jeder.

00:26:08: Barbara Messer Ja.

00:26:10: David Sigos Und für mich ist schon sehr wichtig der Grundsatz, jede Person ist eine Führungsperson.

00:26:17: David Sigos Weil man müsste sich ja selbst führen können.

00:26:22: David Sigos Und insbesondere Lehrpersonen.

00:26:22: Barbara Messer Unter dem Stift.

00:26:24: David Sigos Lehrpersonen sind auch Führungspersonen, auch wenn sie das nicht immer wahrhaben wollen.

00:26:30: David Sigos Erstens wegen der Selbstführung und zweitens führen sie tatsächlich die Kinder in der Klasse.

00:26:35: Barbara Messer Ja, sie führen die Kinder.

00:26:36: Barbara Messer Sie führen sich und die Kinder und sie sind ein Beispiel für Veränderung und Lernen.

00:26:37: David Sigos Und Coaching braucht es.

00:26:48: David Sigos Ich glaube, man darf es nicht so spontan und unstrukturiert den Lehrpersonen überlassen.

00:26:56: David Sigos Ich glaube, das müsste wie in anderen Berufen oder eben in Sportarten sein.

00:27:02: David Sigos Da ist es einfach völlig normal.

00:27:04: David Sigos Es ist Führungskräftetraining, wie man das auch nennen will.

00:27:11: David Sigos Es gibt so Ansätze, dass man jetzt zumindest im Kanton Zürich in der Schweiz, dass man Lehrpersonen, Berufseinsteigende, das kann ja auch eine 30-jährige Person sein, das müssen nicht die Blutjungen sein,

00:27:25: David Sigos kriegen zwei Jahre eine andere Person zur Seite gestellt, damit sie wissen, wen sie fragen dürfen.

00:27:32: David Sigos Das ist mal okay, aber es geht ja viel, viel weiter, was du auch gesagt hast, was ja auch üblich ist.

00:27:41: David Sigos Für mich ist schon die Frage, wie bringen wir einen Kulturwandel hin?

00:27:48: David Sigos dass das wirklich in den Schulen, das Coaching keinen strafenden, versorgenden Charakter mehr hat, sondern völlig klar ist, ich will mich entwickeln, also ist das ein sehr gutes und bewährtes Mittel, das Coaching.

00:28:03: Barbara Messer Ja, genau.

00:28:04: Barbara Messer So wie wir auch Vitamin C, Vitamin D und Zink zu uns nehmen, um gesünder zu bleiben, gehört das auch dazu.

00:28:11: Barbara Messer Ich denke, das Wort, was du eben gesagt hast, Kulturwandel, ist sehr, sehr stimmig.

00:28:16: Barbara Messer Es ist ein Kulturwandel, darüber nachzudenken und das zu initiieren, zu implementieren, das Coaching, das Veränderungsarbeit, das Weiterbildung für Lehrer ein Must-Have ist und dass das in höchster Güte stattfindet.

00:28:29: Barbara Messer Das ist für mich der Drehmoment.

00:28:31: Barbara Messer Es muss genial sein.

00:28:32: Barbara Messer Es muss so geil sein, dass die Leute gar nicht anders können, also wollen, sie wollen.

00:28:38: Barbara Messer Da würde ich ansetzen.

00:28:40: David Sigos Und ich nehme deinen Gedanken mit, dass wir uns noch mehr Gedanken machen, ob wir mal so etwas auf die Beine stellen wollen.

00:28:46: David Sigos So einen richtig geilen, knackigen Input für Schulleitende und andere Interessierte.

00:28:51: Barbara Messer Du weißt, dass wir den 28.

00:28:52: Barbara Messer August dafür schon anberaumt haben.

00:28:55: Barbara Messer Ich sende die Zahl jetzt hier mal in diesem Raum.

00:28:57: Barbara Messer Der 28.

00:28:58: Barbara Messer August ist von uns gedacht, genau solch einen Tag zu machen.

00:29:03: David Sigos Yep.

00:29:03: David Sigos Awesome.

00:29:04: Barbara Messer Das nehmen wir jetzt auch ernst.

00:29:06: Barbara Messer Und ich sage jetzt vielen Dank, David, für dieses Gespräch.

00:29:10: Barbara Messer Ich freue mich, wenn Menschen sich erheben, Fragen stellen, Unmut äußern, Neugier äußern und Ähnliches.

00:29:16: Barbara Messer Weil diese Folge ist sicherlich eine, die darf man sich auch mehrfach anhören.

00:29:21: David Sigos Und wie wir das auch schon gesagt haben, Feedback ist erwünscht, auch per Mail oder auf unseren LinkedIn-Konten, da könnt ihr sehr gerne ein Feedback hinterlassen.

00:29:34: Barbara Messer Ja, also in diesem Sinne freuen wir uns.

00:29:35: David Sigos Dankeschön.

00:29:36: Barbara Messer Tschüss, David.

00:29:37: David Sigos Tschüss Barbara.